Stichting Heartcry

Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Stichting Heartcry

Bericht door Luther »

Grace schreef:
Luther schreef:Ook stelt ze een soort heiligmaking zonder rechtvaardigmaking te hebben mogen leren kennen.
Luther, zou jij bovenstaande eens uit willen leggen en willen onderbouwen waar dat gezegd, geleerd of verkondigd is. Want jij bent het er tenslotte mee eens.

Ik ben benieuwd naar je reactie.
...als je leert dat er de mogelijkheid is om je zonden te overwinnen en te leven uit een overwinningsleven,
...als je niet goed raad weet met Romeinen 7, of eenvoudigweg zegt dat Paulus dat schreef voor zijn bekering (ellendig mens),
...als je vindt dat de HC in zondag 51 maar minimalistisch spreekt over de heiligmaking (dat ook de allerheiligsten in dit leven slechts een beginsel hebben van de nieuwe gehoorzaamheid),

dan is dat kennelijk een heiligmaking die uit de wet voortkomt en die niet vanuit de rechtvaardigmaking van de goddeloze opkomt.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Kislev
Berichten: 2528
Lid geworden op: 08 apr 2002, 16:20

Re: Stichting Heartcry

Bericht door Kislev »

Marnix schreef:De gelijkenis die vaak ten onrechte de gelijkenis van de verloren zoon wordt genoemd. Het moet zijn: "de gelijkenis van de verloren zonen".
Nee, het moet zijn 'de gelijkenis van de barmhartige vader'. De gelijkenis is er namelijk eentje uit een drieluik over het werk van de Zoon (verloren schaap), Heilige Geest (verloren penning) en de Vader (verloren zoon).
Grace
Berichten: 1269
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:20

Re: Stichting Heartcry

Bericht door Grace »

Luther schreef: ...als je leert dat er de mogelijkheid is om je zonden te overwinnen en te leven uit een overwinningsleven,
...als je niet goed raad weet met Romeinen 7, of eenvoudigweg zegt dat Paulus dat schreef voor zijn bekering (ellendig mens),
...als je vindt dat de HC in zondag 51 maar minimalistisch spreekt over de heiligmaking (dat ook de allerheiligsten in dit leven slechts een beginsel hebben van de nieuwe gehoorzaamheid),

dan is dat kennelijk een heiligmaking die uit de wet voortkomt en die niet vanuit de rechtvaardigmaking van de goddeloze opkomt.
Er werd door Claus gesteld dat heiligmaking losgekoppeld werd van de rechtvaardigmaking. Jij was het daar mee eens. Bovenstaande zaken (zal ik zo op reageren) laten dat echter niet zien.

Mijn reactie op jou 3 punten:

1. Overwinningsleven is niets anders dan leven uit het volbrachte werk (Zijn Overwinning) van Christus. Ik mag rusten in Zijn werk. In Hem zijn wij meer dan overwinnaars. Niet in onszelf (wie beweerd dat?). En dat je door De kracht van Christus en Zijn Geest concreet over bepaalde uitbrekende zonden kan overwinnen gaan zelfs de kanttekeningen ons voor. Graag je reactie op kant. 40 van Romeinen 6 en kant. 60 van Romeinen 7. Tevens spreekt ons doopformulier ook over het strijden en overwinnen van het ganse rijk van Satan.

2. Heartcry's visie op Romeinen 7 lees je in een Bijbelstudieboekje over Romeinen 6,7,8. Dat heet: "dood voor de zonde" Dat is namelijk door Heartcry geschreven en uitgegeven. Daarin wordt niet beweerd dat Rom 7 voor Paulus Bekering geschreven was maar na zijn bekering, als wedergeboren gelovige.
Later is er een boek uitgegeven met een voorwoord van Paul Washer over 'rechtvaardiging en wedergeboorte' en in dat boek staan een aantal losse aanhangsel, waaronder de visie van Charles Leiter over Romeinen 7. Als je het voorwoord van heartcry goed gelezen heb(wat ik betwijfel) kun je zien dat juist precies daar door Heartcry een kanttekening geplaats is, maar dat dat ook absoluut de kern niet van het boek is, maar dat de inhoud van het echte boek juist veel onderwijs bevat waar wij ons voordeel mee kunnen doen.

3. Dat kleine beginsel is ooit een keer ter sprake geweest ( ik weet niet waar) of dat dat recht doet aan het onderwijs van Paulus als hij het heeft over dat we als kinderen Gods een nieuwe Schepping geworden zijn door de wedergeboorte met de goddelijke natuur deelachtig. Dan gaat t er niet om om een klein beginsel hebben of heel groot, maar het gaat om dood of levend, oud of nieuw. Niet zozeer in gradaties. En daar kun je dus blijkbaar verschillend over denken.
Rochus
Berichten: 451
Lid geworden op: 26 jun 2007, 21:38

Re: Stichting Heartcry

Bericht door Rochus »

Luther schreef: ...als je leert dat er de mogelijkheid is om je zonden te overwinnen en te leven uit een overwinningsleven,
.
... minder zonden doen, groter zondaar worden ...
... en als wij somtijds uit zwakheid in zonden vallen ...

_________
Verhelderingsvraag:
Luther, hoe breed trek je "je zonden" (als in citaat)?
Bedoel je te zeggen (1)dat HeartCry leert dat het mogelijk zou zijn om hier op aarde volstrekt heilig te leven.
of (2) dat HeartCry leert dat het mogelijk zou zijn om hier op aarde bewaard te worden voor/bevrijd te worden van (een) concrete zonde.
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Stichting Heartcry

Bericht door Luther »

Rochus schreef:
Luther schreef: ...als je leert dat er de mogelijkheid is om je zonden te overwinnen en te leven uit een overwinningsleven,
.
... minder zonden doen, groter zondaar worden ...
... en als wij somtijds uit zwakheid in zonden vallen ...
Precies! En dus niet een overwinningsleven, waarin je dankbaar noteert dat je minder zondigt. Het gaat veel dieper: Graaf maar dieper mensenkind, en gij zult grotere gruwelen vinden dan deze.
Verhelderingsvraag:
Luther, hoe breed trek je "je zonden" (als in citaat)?
Bedoel je te zeggen (1)dat HeartCry leert dat het mogelijk zou zijn om hier op aarde volstrekt heilig te leven.
of (2) dat HeartCry leert dat het mogelijk zou zijn om hier op aarde bewaard te worden voor/bevrijd te worden van (een) concrete zonde.
Beide niet.
Ik citeer maar een fervent HChr-bezoeker: "Ik merk echt dat ik een stuk minder zonden doe sinds ik in het geloof met Jezus leef."

Dat is wat mij betreft geen Bijbelse taal.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Hansie
Berichten: 223
Lid geworden op: 28 jun 2011, 19:31

Re: Stichting Heartcry

Bericht door Hansie »

Luther schreef:
Rochus schreef:
Luther schreef: ...als je leert dat er de mogelijkheid is om je zonden te overwinnen en te leven uit een overwinningsleven,
.
... minder zonden doen, groter zondaar worden ...
... en als wij somtijds uit zwakheid in zonden vallen ...
Precies! En dus niet een overwinningsleven, waarin je dankbaar noteert dat je minder zondigt. Het gaat veel dieper: Graaf maar dieper mensenkind, en gij zult grotere gruwelen vinden dan deze.
Verhelderingsvraag:
Luther, hoe breed trek je "je zonden" (als in citaat)?
Bedoel je te zeggen (1)dat HeartCry leert dat het mogelijk zou zijn om hier op aarde volstrekt heilig te leven.
of (2) dat HeartCry leert dat het mogelijk zou zijn om hier op aarde bewaard te worden voor/bevrijd te worden van (een) concrete zonde.
Beide niet.
Ik citeer maar een fervent HChr-bezoeker: "Ik merk echt dat ik een stuk minder zonden doe sinds ik in het geloof met Jezus leef."

Dat is wat mij betreft geen Bijbelse taal.
Dus wanneer Jezus tegen de overspelige vrouw zegt, "gaat heen, zondigt niet meer'', geeft Hij haar een raad mee, die ze helemaal niet kan opvolgen?
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 34757
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Stichting Heartcry

Bericht door Tiberius »

Hansie schreef:
Luther schreef:Ik citeer maar een fervent HChr-bezoeker: "Ik merk echt dat ik een stuk minder zonden doe sinds ik in het geloof met Jezus leef."

Dat is wat mij betreft geen Bijbelse taal.
Dus wanneer Jezus tegen de overspelige vrouw zegt, "gaat heen, zondigt niet meer'', geeft Hij haar een raad mee, die ze helemaal niet kan opvolgen?
Van zichzelf niet nee. Waarom zou Jezus het dan zo scherp zeggen? Daar geeft de Catechismus een helder antwoord op: Eerstelijk opdat wij ons leven lang onzen zondigen aard hoe langer hoe meer leren kennen, en des te begeriger zijn, om de vergeving der zonden en de gerechtigheid in Christus te zoeken. Daarna, opdat wij zonder ophouden ons benaarstigen, en God bidden om de genade des Heiligen Geestes, opdat wij hoe langer hoe meer naar het evenbeeld Gods vernieuwd worden, totdat wij tot deze voorgestelde volkomenheid na dit leven geraken.
Jongere
Berichten: 7763
Lid geworden op: 14 apr 2004, 15:45

Re: Stichting Heartcry

Bericht door Jongere »

Eens met het antwoord van Tiberius.

Wat het citaat betreft wat Luther aanhaalt, zou ik iets genuanceerder willen zijn. 'Minder zonden doen, groter zondaar worden' is ook in bevindelijke kringen een bekende uitdrukking. In het aangehaalde citaat is het tweede deel inderdaad niet erg aanwezig, maar laten we het eerste deel niet vergeten.

We mogen niet onderschatten op hoe ontzettend veel plaatsen in het Nieuwe Testament wel wordt gesproken over de daadwerkelijke (! niet alleen positionele) verandering die heeft plaatsgevonden na de bekering. De werken 'die u eertijds deed', of 'de vorige wandeling'. Laten we in een reactie op Heartcry wel duidelijk hierover blijven spreken, anders wordt het verwijt vanuit hun kant ook terecht, dat er geen oog is voor de grote consequenties die de wedergeboorte in het leven heeft.

En in die zin is het waar: 'in het geloof met Jezus leven' heeft altijd minder zonden tot gevolg. Wie in Mij blijft, draagt veel vrucht.
Gebruikersavatar
Gian
Berichten: 6339
Lid geworden op: 27 nov 2004, 21:24

Re: Stichting Heartcry

Bericht door Gian »

Luther schreef: Ik citeer maar een fervent HChr-bezoeker: "Ik merk echt dat ik een stuk minder zonden doe sinds ik in het geloof met Jezus leef."

Dat is wat mij betreft geen Bijbelse taal.
Sinds ik geloof zondig ik helemaal niet meer.

Romeinen 7:17 Ik dan doe datzelve nu niet meer, maar de zonde, die in mij woont.

Het is maar in welke context je het plaats.
Het is natuurlijk een beetje flauw om een citaat van een bezoeker te citeren. Ik ga toch ook niet op een forum zetten wat ik in rechts-orthodoxe kringen aan onbijbelse praat hoor en lees om daarmee heel de rechtse kring af te schrijven?
Het minder zonden doen, groter zondaar worden is mooi gezegd, maar voor God zijn we allang geen zondaar meer. Waarom hoor ik dat zo weinig?
Hedendaagse bijbelstudie is voor een belangrijk deel het elimineren van theologische contradicties.
PvS
Inactief
Berichten: 1298
Lid geworden op: 16 okt 2008, 21:08

Re: Stichting Heartcry

Bericht door PvS »

Gian schreef:
Luther schreef: Ik citeer maar een fervent HChr-bezoeker: "Ik merk echt dat ik een stuk minder zonden doe sinds ik in het geloof met Jezus leef."

Dat is wat mij betreft geen Bijbelse taal.
Sinds ik geloof zondig ik helemaal niet meer.

Romeinen 7:17 Ik dan doe datzelve nu niet meer, maar de zonde, die in mij woont.

Het is maar in welke context je het plaats.
Het is natuurlijk een beetje flauw om een citaat van een bezoeker te citeren. Ik ga toch ook niet op een forum zetten wat ik in rechts-orthodoxe kringen aan onbijbelse praat hoor en lees om daarmee heel de rechtse kring af te schrijven?
Het minder zonden doen, groter zondaar worden is mooi gezegd, maar voor God zijn we allang geen zondaar meer. Waarom hoor ik dat zo weinig?
Er staat zoveel méér geschreven in Romeinen 7.
Eén ding weet ik, dat ik blind ben en niet zie...
Rochus
Berichten: 451
Lid geworden op: 26 jun 2007, 21:38

Re: Stichting Heartcry

Bericht door Rochus »

Gian schreef: Het minder zonden doen, groter zondaar worden is mooi gezegd, maar voor God zijn we allang geen zondaar meer. Waarom hoor ik dat zo weinig?
Heeft dat misschien te maken met de twee punten gezichtspunten (1) vanuit mezelf en (2) vanuit God

1 mezelf steeds groter zondaar weten, graven in de mens (zie ook post Luther 29-7 21:65 "Graaf maar dieper etc.")

2 mezelf zien in Christus in de nieuwe positie, gerechtvaardigd.

Ik vermoed dat wanneer (1) gaat overheersen dit wel eens te maken kan hebben met te veel aandacht voor de mens en zijn bevinding ten op zichte van wat God ons voorhoud in Zijn woord. Christus heeft geroepen "Het is Volbracht", Hij heeft de wereld overwonnen.
Omdat wij dat nu niet zien moet dat aanhoudend gepredikt worden! Anders blijven wij maar rondcirkelen in "wat voor ogen is"
Marieke
Berichten: 1317
Lid geworden op: 29 nov 2010, 22:47

Re: Stichting Heartcry

Bericht door Marieke »

Gian schreef:Het minder zonden doen, groter zondaar worden is mooi gezegd, maar voor God zijn we allang geen zondaar meer. Waarom hoor ik dat zo weinig?
Omdat wij zondige mensen zijn en blijven.
In de Bijbel hoor je Gods kinderen (bijv. Paulus, David, Asaf, Petrus) ook voortdurend "klagen" over hun zondaar zijn.
Ik, ellendig mens..
claus
Berichten: 763
Lid geworden op: 24 sep 2007, 19:42

Re: Stichting Heartcry

Bericht door claus »

Inderdaad. Elk mens moet zondaar voor God worden en ook na ontvangen genade blijft een mens een zondaar, die pas bij de laatste ademsnik wordt verlost van zijn eigen 'ik'. Paulus noemt zich in een van zijn brieven 'de grootste der zondaren'.
Gebruikersavatar
Gian
Berichten: 6339
Lid geworden op: 27 nov 2004, 21:24

Re: Stichting Heartcry

Bericht door Gian »

Rochus verwoord wat ik bedoel.
Ons oude 'ik' blijft zondig, dat wordt geen haar beter en het is een hopeloos werk om dat op te knappen. In die zin blijven we ellendige mensen. Alleen daar moeten we niet bij stil blijven staan, laat staan er in blijven hangen, want velen weten niet verder te komen dan deze klacht.
Onze troost is dat God niet naar het oude kijkt, maar naar het nieuwe Leven, voor God zijn we zonder vlek of rimpel!
Daarom moeten we ons niet focussen op het oude en dienen we ons vlees in dienst te stellen van het nieuwe leven. Niet het nieuwe weer onder het oude (wet) brengen. Daar zijn we juist van verlost. Ook moeten we het oude niet onder de wet plaatsen omdat we helemaal niet met het oude bezig moeten zijn. We zijn vernieuwd, en verlost van het oude. Dat is onze identiteit!
Hedendaagse bijbelstudie is voor een belangrijk deel het elimineren van theologische contradicties.
Jongere
Berichten: 7763
Lid geworden op: 14 apr 2004, 15:45

Re: Stichting Heartcry

Bericht door Jongere »

Zoiets zei ik dus ook in verband met de nu aangehaalde uitspraak 'Minder zonde doen, groter zondaar worden':
Jongere schreef:Eens met het antwoord van Tiberius.

Wat het citaat betreft wat Luther aanhaalt, zou ik iets genuanceerder willen zijn. 'Minder zonden doen, groter zondaar worden' is ook in bevindelijke kringen een bekende uitdrukking. In het aangehaalde citaat is het tweede deel inderdaad niet erg aanwezig, maar laten we het eerste deel niet vergeten.

We mogen niet onderschatten op hoe ontzettend veel plaatsen in het Nieuwe Testament wel wordt gesproken over de daadwerkelijke (! niet alleen positionele) verandering die heeft plaatsgevonden na de bekering. De werken 'die u eertijds deed', of 'de vorige wandeling'. Laten we in een reactie op Heartcry wel duidelijk hierover blijven spreken, anders wordt het verwijt vanuit hun kant ook terecht, dat er geen oog is voor de grote consequenties die de wedergeboorte in het leven heeft.

En in die zin is het waar: 'in het geloof met Jezus leven' heeft altijd minder zonden tot gevolg. Wie in Mij blijft, draagt veel vrucht.
Ik zie in de reactie van claus en Marieke wel dingen waar ik het mee eens ben (omdat ze in de Bijbel staan), maar wie alléén dat zegt is eenzijdig. Bijbels gezien. Waarom -> zie mijn post hierboven.
Plaats reactie