Sheba schreef:Als we hier gewoon de Bijbel laten spreken, zouden we naar mijn mening zien dat hier gaat om huis van Israël en het huis van Juda. Ik kan het toch niet laten om dat op te merken. Waarom zouden we vers 32 niet geestelijk uitleggen maar de andere verzen wel?
Maar goed, we kunnen eenvoudig verwijzen naar onze eerdere discussies hierover.

Het gaat nu met name om de term 'nieuw verbond'. Dat wordt hier zó genoemd. Dus moeten wij het niet beter willen weten.

Sheba schreef:Want wie zij de ware kinderen van Abraham? De ware gelovigen. ( Gal 3:7 en 29) Of ze nu Jood of heiden zijn maakt dan ook niet meer uit.

Het nieuwe verbond kent ten opzichte van het oude verbond zowel een beperking: alleen de gelovigen, als een uitbreiding: de gelovigen uit alle volken. Die zijn inderdaad het 'ware' zaad van Abraham.

Zolang we het oude/nieuwe verbond van God op deze tijd, op mensen buiten Israel gaan toepassen is er geen enkel bevredigende uitleg. We kunnen als gereformeerden heel dapper onze vaderen en dogma's onze waarheid laten zeggen, je loopt met alle vormen van verbondstheologie vast. Ondertussen zijn we tevreden met onlogische spitsvondigheden om de dilemma's glad te strijken.
Áls ik zou moeten kiezen zou ik vrijgemaakt worden, daar vind ik nog de meeste consistentie, of de uiterst rechtse flank van de gereformeerden, al wordt ik altijd een beetje bang van de ultra's.
Daarom zijn er denk ook zoveel kerken, en is de discussie eindeloos. En zolang we geen onderscheid maken tussen een aardse en hemelse roeping en geen onderscheid tussen Israel en de Gemeente zal dat ook niet stoppen.

Posthoorn schreef:

Sheba schreef:Als we hier gewoon de Bijbel laten spreken, zouden we naar mijn mening zien dat hier gaat om huis van Israël en het huis van Juda. Ik kan het toch niet laten om dat op te merken. Waarom zouden we vers 32 niet geestelijk uitleggen maar de andere verzen wel?
Maar goed, we kunnen eenvoudig verwijzen naar onze eerdere discussies hierover.

Het gaat nu met name om de term 'nieuw verbond'. Dat wordt hier zó genoemd. Dus moeten wij het niet beter willen weten.

Sheba schreef:Want wie zij de ware kinderen van Abraham? De ware gelovigen. ( Gal 3:7 en 29) Of ze nu Jood of heiden zijn maakt dan ook niet meer uit.

Het nieuwe verbond kent ten opzichte van het oude verbond zowel een beperking: alleen de gelovigen, als een uitbreiding: de gelovigen uit alle volken. Die zijn inderdaad het 'ware' zaad van Abraham.

Nieuw kan in de Bijbel betekenen letterlijk, radicaal nieuw. Maar ook vernieuwen waarin de essentie blijft bestaan. Uit de context ( en als je de hele Schrift daarbij neemt) kan het hier zeker wel vernieuwd betekenen.en kan je het zelfs m.i. niet anders lezen.

Gian schreef:Zolang we het oude/nieuwe verbond van God op deze tijd, op mensen buiten Israel gaan toepassen is er geen enkel bevredigende uitleg. We kunnen als gereformeerden heel dapper onze vaderen en dogma's onze waarheid laten zeggen, je loopt met alle vormen van verbondstheologie vast. Ondertussen zijn we tevreden met onlogische spitsvondigheden om de dilemma's glad te strijken.
Áls ik zou moeten kiezen zou ik vrijgemaakt worden, daar vind ik nog de meeste consistentie, of de uiterst rechtse flank van de gereformeerden, al wordt ik altijd een beetje bang van de ultra's.
Daarom zijn er denk ook zoveel kerken, en is de discussie eindeloos. En zolang we geen onderscheid maken tussen een aardse en hemelse roeping en geen onderscheid tussen Israel en de Gemeente zal dat ook niet stoppen.

Het is natuurlijk wat naïef om te denken dat de oplossing van de bedelingen geen 'problemen' meer zal kennen. Ik geloof dat er inderdaad geen 'sluitende' verbondsleer is. De vraag is of de Bijbel ook echt 'een' verbondsleer kent. Gaat het hier eigenlijk niet vooral steeds om een metaforisch taalgebruik, dat per situatie kan wisselen?

Posthoorn schreef:

Gian schreef:Zolang we het oude/nieuwe verbond van God op deze tijd, op mensen buiten Israel gaan toepassen is er geen enkel bevredigende uitleg. We kunnen als gereformeerden heel dapper onze vaderen en dogma's onze waarheid laten zeggen, je loopt met alle vormen van verbondstheologie vast. Ondertussen zijn we tevreden met onlogische spitsvondigheden om de dilemma's glad te strijken.
Áls ik zou moeten kiezen zou ik vrijgemaakt worden, daar vind ik nog de meeste consistentie, of de uiterst rechtse flank van de gereformeerden, al wordt ik altijd een beetje bang van de ultra's.
Daarom zijn er denk ook zoveel kerken, en is de discussie eindeloos. En zolang we geen onderscheid maken tussen een aardse en hemelse roeping en geen onderscheid tussen Israel en de Gemeente zal dat ook niet stoppen.

Het is natuurlijk wat naïef om te denken dat de oplossing van de bedelingen geen 'problemen' meer zal kennen. Ik geloof dat er inderdaad geen 'sluitende' verbondsleer is. De vraag is of de Bijbel ook echt 'een' verbondsleer kent. Gaat het hier eigenlijk niet vooral steeds om een metaforisch taalgebruik, dat per situatie kan wisselen?

Het verbond is in de Schrift een realiteit en geen metaforisch taalgebruik.
Zelf denk ik dat wij in deze eeuw van individualisme met de bijbelse verbondsvisie niet meer mee kunnen.
Het van "geslacht tot geslacht" is verworden tot een ieder voor zichzelf. Daarom moeite met de "huisteksten" ,daarom moeite met Handelingen 2:39,daarom moeite met H.C. Vr en antw. 74 enz.

De HEERE betuigt al diep in het O.T. dat Hij Zijn verbond gedenkt tot in der eeuwigheid. Dit verbond is blijvend en belangrijk.
Nogmaals het verbond maakt niet zalig maar is wel de weg waarlangs de HEERE de Zijnen roept en trekt uit de dood tot het leven.
I

@Huisman,
Hoe rijm je de bediening van het nieuwe verbond, en de volle bediening van de Geest (je refereert immers aan Hand. 2:38) met alle beloften die daarbij horen, met onze tijd/kerk?

Misschien moet de titel van het topic worden aangepast: "Verbondsbeschouwingen", of zo?

-DIA- schreef:Misschien moet de titel van het topic worden aangepast: "Verbondsbeschouwingen", of zo?

Of gewoon weer splitsen en bij de overige doop topics plaatsen.

-DIA- schreef:Misschien moet de titel van het topic worden aangepast: "Verbondsbeschouwingen", of zo?

Met de meeste discussies kom je uiteindelijk uit op het verbond ja. De naam Refo-forum houdt bijvoorbaat in dat alles vanuit een bepaalde verbondsbeschouwing beredeneerd wordt, want reformatorisch, gereformeerd, calvinistisch vallen allemaal binnen het kader van de verbondstheologie. Gebaseerd op vervangingsdenken.

Gian schreef:@Huisman,
Hoe rijm je de bediening van het nieuwe verbond, en de volle bediening van de Geest (je refereert immers aan Hand. 2:38) met alle beloften die daarbij horen, met onze tijd/kerk?

Zie Handelingen 2 e.v.

Gian schreef:

-DIA- schreef:Misschien moet de titel van het topic worden aangepast: "Verbondsbeschouwingen", of zo?

Met de meeste discussies kom je uiteindelijk uit op het verbond ja. De naam Refo-forum houdt bijvoorbaat in dat alles vanuit een bepaalde verbondsbeschouwing beredeneerd wordt, want reformatorisch, gereformeerd, calvinistisch vallen allemaal binnen het kader van de verbondstheologie. Gebaseerd op vervangingsdenken.

Onzin niks geen vervangingsdenken. Lees de verschillen publicaties uit reformatorische kring over Romeinen 9 t/m 11. (O.a. van ds P den Butter, ds C Sonnevelt , Dr M.C. Mulder)
Maak geen karikatuur van de gereformeerde verbondsbeschouwing.

huisman schreef: Onzin niks geen vervangingsdenken

Dan te meer de vraag, wat doe je met de vele beloften waarvan je toch niet kan ontkennen dat daar in onze tijd niets van te zien is, en nog nooit tot vervulling gekomen zijn. Want het zijn klip en klaar beloften gedaan aan het volk Israel.
De bediening van Petrus in Hand. 2 was gericht aan de Joden. Het was een puur joodse aangelegenheid.

Gian schreef:

huisman schreef: Onzin niks geen vervangingsdenken

Dan te meer de vraag, wat doe je met de vele beloften waarvan je toch niet kan ontkennen dat daar in onze tijd niets van te zien is, en nog nooit tot vervulling gekomen zijn. Want het zijn klip en klaar beloften gedaan aan het volk Israel.
De bediening van Petrus in Hand. 2 was gericht aan de Joden. Het was een puur joodse aangelegenheid.

Maar Handelingen gaat verder en zie de uitbreiding naar de heidenen (de kamerling en dan Hand 10 enz.) tot de laatste woorden van dit Bijbelboek ....en lerende van den Heere Jezus Christus met alle vrijmoedigheid onverhinderd.
Betrek daar ook Ezechiel 47 maar bij en je zult zien dat al Gods beloften vervuld zijn of nog uitstaan om vervuld te worden.

Sheba schreef:Jeremia profeteert over een nieuw verbond. Maar dat is geen compleet nieuw verbond. Maar een vernieuwd verbond. Het komt ipv van het verbond dat de Heere met Israel sloot bij de Sinaï.

Zowel het nieuwe verbond waarover Jeremia spreekt als het oude verbond bij de Sinaï gaat over het eeuwige verbond dat de Heere met Abraham sloot. Bij de Sinaï krijgt dit verbond de vorm van een nationaal verbond met Israel.
Het nieuwe verbond waar Jeremia over spreekt is van kracht geworden door de dood van Christus (luk 22:20, Hebr 8:6-13, Hebr. 9:15 en Hebr 10:14-18) . Ook de heidenen mogen delen in de zegeningen daarvan ( Ef. 2:11-22) .Door dit nieuwe verbond in Christus komt het verbond met Abraham tot zijn volledige vervulling ( Gal 3: 8-16)

Het nieuwe zit hierin dat alle schaduwen zijn afgelegd. Maar in wezen hetzelfde verbond. Nu mogen ook de heidenen erin delen.

Het afleggen van 'alle' schaduwen betekent dat ook het 'schaduwachtige' volk Israël plaatsmaakt voor het geestelijk Israël, bestaande uit Jood en heiden. Zaad van Abraham zijn blijkt ten diepste een geestelijke aangelegenheid te zijn, zoals je zelf ook schrijft. Zaad van Abraham ben je dan ook alleen door het geloof, níét door geboorte/doop.

huisman schreef:

Gian schreef:

huisman schreef: Onzin niks geen vervangingsdenken

Dan te meer de vraag, wat doe je met de vele beloften waarvan je toch niet kan ontkennen dat daar in onze tijd niets van te zien is, en nog nooit tot vervulling gekomen zijn. Want het zijn klip en klaar beloften gedaan aan het volk Israel.
De bediening van Petrus in Hand. 2 was gericht aan de Joden. Het was een puur joodse aangelegenheid.

Maar Handelingen gaat verder en zie de uitbreiding naar de heidenen (de kamerling en dan Hand 10 enz.) tot de laatste woorden van dit Bijbelboek ....en lerende van den Heere Jezus Christus met alle vrijmoedigheid onverhinderd.
Betrek daar ook Ezechiel 47 maar bij en je zult zien dat al Gods beloften vervuld zijn of nog uitstaan om vervuld te worden.

Dat is mi geen uitbreiding van het verbond, want het verbond bestaat uit aardse zegeningen. Land, voorspoed, genezing en gehoorzaamheid door de uitstorting van de Geest. Dan zijn het heidenen die gezegend worden via het verbondsvolk. Echter nog steeds heidenen. Dát zou ook het nieuwe koninkrijk zijn onder de bediening van het nieuwe verbond waarvan de profeten gesproken hebben. Alle volken zouden naar de berg de Heeren trekken om Hem jaarlijks te aanbiddden. Van dié bediening waarin het koninkrijk wereldwijd tot stand zou komen en waar de apostelen aan begonnen is nadien niet veel meer terchtgekomen. De uitwerking van het nieuwe verbond was aanvankelijk te zien aan te wonderen en tekenen, het volk keerde zich echter al weer snel terug tot het Judaisme. Daarom werd de Messias ook niet teruggezonden om het koninkrijk op te richten. Later zou Paulus nieuwe informatie krijgen toen de Heere hem liet zien wat de Gemeente is. Een bediening van genade door geloof alleen. De Gemeente leeft niet in een verbondsrelatie want de Gemeente is in Christus, één met Christus, lichaam van het Hoofd. De Gemeente is vlekkeloos en rein, onze identiteit is Christus, vrij van zonden, schuld of wet. Dat is iets anders dan de kamerling of Cornelis. Het apostelconvent kwam over mensen als Cornelis en de kamerling al tot oordeel dat ze geen joods juk hoefde te dragen maar zich moeten houden aan de geboden die Noch kreeg.

Daarom maak ik onderscheid tussen brieven die over het koninkrijk gaan met alle bijbehorende principes, wet en genade, aardse en geestlijke zegeningen, goede werken ect, en de brieven die uitsluitend over de Gemeente als Zijn Lichaam gaan, uitsluitend geestelijke zegeningen in de hemelse gewesten. Dan krijgen alle gedeelten uit de bijbel een plekje door gezond onderscheid. Dan zijn er geen verwarrende verbondsdiscussies nodig, valt de waarheid rondom bijv. de waterdoop op zn plaats, zijn er geen problemen meer rondom wet of uitverkiezingsleer ect., wordt het verhaal over de hel duidelijk en is er voor alle profetie een vervulling in het verleden en in de toekomst incluis een duidelijk verhaal voor de toekomst van Israel. Dan wil je niet meer anders