Omdat toevallig één grammaticus dit als constructie bestempeld, en vele anderen niet (zie de citaten die ik gegeven heb uit 2 veelgebruikte Griekse grammatica's, waaronder de bekende Wallace), is m.i. de conclusie dat de HSV een fout maakt erg voorbarig.Tiberius schreef:Hier was ik ook al enige tijd naar op zoek, omdat de HSV deze fout op meer plaatsen maakt.
Bieringer verwijst ook naar de door Zonderling genoemde grammatica (naast nog een andere), par. 273.memento schreef:Omdat toevallig één grammaticus dit als constructie bestempeld, en vele anderen niet (zie de citaten die ik gegeven heb uit 2 veelgebruikte Griekse grammatica's, waaronder de bekende Wallace), is m.i. de conclusie dat de HSV een fout maakt erg voorbarig.Tiberius schreef:Hier was ik ook al enige tijd naar op zoek, omdat de HSV deze fout op meer plaatsen maakt.
Ik krijg het idee dat voor sommigen hier de conclusie dat de HSV fout zit al vast staat, voordat men uit gaat zoeken hoe het nu zit.
Memento, stel je hebt gelijk dat het lidwoord in het Grieks in Luk. 18:13 EXTRA nadruk geeft aan het woord zondaar en dus vertaald zou moeten worden.memento schreef:Ik krijg het idee dat voor sommigen hier de conclusie dat de HSV fout zit al vast staat, voordat men uit gaat zoeken hoe het nu zit.
Misschien wil je die paragraaf even posten (dus de paragraaf over apposities bij persoonlijke voornaamwoorden)?Afgewezen schreef:Bieringer verwijst ook naar de door Zonderling genoemde grammatica (naast nog een andere), par. 273.memento schreef:Omdat toevallig één grammaticus dit als constructie bestempeld, en vele anderen niet (zie de citaten die ik gegeven heb uit 2 veelgebruikte Griekse grammatica's, waaronder de bekende Wallace), is m.i. de conclusie dat de HSV een fout maakt erg voorbarig.Tiberius schreef:Hier was ik ook al enige tijd naar op zoek, omdat de HSV deze fout op meer plaatsen maakt.
Ik krijg het idee dat voor sommigen hier de conclusie dat de HSV fout zit al vast staat, voordat men uit gaat zoeken hoe het nu zit.
O.k., maar dat is wel een belangrijke vaststelling. Gisteren meende je aanvankelijk anders toen je stelde dat het lidwoord in het Grieks ook weggelaten had kunnen worden. Wanneer we nu met elkaar vaststellen dat het lidwoord in het Grieks er gewoon bijhoort omdat het een appositie (bijstelling) is, dan zijn we al heel ver qua overeenstemming.memento schreef:De redenatie kan gemaakt worden: Bij een appositie bij een persoonlijk voornaamwoord is in het Grieks het lidwoord gebruikelijk. Dat is een geldige these, die bewezen kan worden.
Natuurlijk ligt er nadruk op de appositie (bijstelling). Natuurlijk krijgt het woord zondaar grote nadruk. Maar dit is helemaal de kwestie niet.Echter, de these dat dáárom het lidwoord zonder verdere betekenis is (dus puur grammaticaal), is niet te bewijzen en door verschillende taalkundigen tegengesproken. Terecht wijzen zij erop, dat wanneer een schrijver een appositie gebruikt bij een persoonlijk voornaamwoord, dit altijd extra nadruk op de appositie legt, en dat vandaaruit de vertaling van het lidwoord juist de nadruk weergeeft die het Grieks ook op de bijstelling wil leggen.
Nogmaals, ik zou graag van je horen hoe jij de 4 door mij genoemde gevallen concreet zou vertalen.De voorbeelden die je noemt zijn inderdaad sterk bepaald. Om je eerste 2 voorbeelden te benoemen:
Wee de rijken, namelijk jullie (of: waarvan jullie deel uitmaken), ...
Wel heeft Jesaja van de geveinsden, namelijk van jullie (of: waarvan jullie deel uitmaken), geprofeteerd
Hoe je concreet vertaald zal je per geval moeten vertalen. Niet elk geval levert goed Nederlands op, met een bepaald lidwoord. Waar echter het bepaalde lidwoord zonder problemen meevertaald kan worden, zoals in Luk 18:13, verdient het m.i. de voorkeur om (net als de HSV) gewoon het bepaalde lidwoord te vertalen. En dat levert nog beter en begrijpelijker Nederlands op ook (mij zondaar blijft gewoon onhelder Nederlands)
Ik vergat nog hierop te reageren.memento schreef:Misschien wil je die paragraaf even posten (dus de paragraaf over apposities bij persoonlijke voornaamwoorden)?
Er zijn vele manieren om in het Grieks een appositie bij een woord als "mij" te vermijden. Het feit dat de auteur kiest voor deze constructie, ipv een onbepaalde constructie, geeft aan dat hij extra nadruk wil leggen.Zonderling schreef:O.k., maar dat is wel een belangrijke vaststelling. Gisteren meende je aanvankelijk anders toen je stelde dat het lidwoord in het Grieks ook weggelaten had kunnen worden. Wanneer we nu met elkaar vaststellen dat het lidwoord in het Grieks er gewoon bijhoort omdat het een appositie (bijstelling) is, dan zijn we al heel ver qua overeenstemming.memento schreef:De redenatie kan gemaakt worden: Bij een appositie bij een persoonlijk voornaamwoord is in het Grieks het lidwoord gebruikelijk. Dat is een geldige these, die bewezen kan worden.
jullie rijken jullie geveinsden Ik, de Heere en de Meester Wij, de sterkenVolgens mij is er een andere reden: Wanneer je met lidwoord vertaalt, levert dat namelijk nog steeds prima Nederlands op, alleen de betekenis verandert. (Bv.: 'Jullie, de geveinsden, ....' = jullie, de geveinsden bij uitnemendheid.)De reden om de eerste 2 niet met het lidwoord te vertalen is heel simpel: dat levert geen goed Nederlands op. Hoewel ik meer bepaaldheid erin zou willen vertalen, zou ik niet weten hoe dat kan zonder te parafraseren.
Zoals gesteld, moet je in het Nederlands onderscheid maken tussen voornaamwoorden die naar jezelf wijzen (mij, ik, wij), en woorden die van je af wijzen (jij, jullie). Je hebt gelijk dat bij van je af wijzende voornaamwoorden het lidwoord de betekenis veranderd. Bij voornaamwoorden die naar jezelf verwijzen (reflexief) is dit echter niet zo. Je voorbeeld gaat daarom niet op.Zonderling schreef:Volgens mij is er een andere reden: Wanneer je met lidwoord vertaalt, levert dat namelijk nog steeds prima Nederlands op, alleen de betekenis verandert. (Bv.: 'Jullie, de geveinsden, ....' = jullie, de geveinsden bij uitnemendheid.)
Ik wil stoppen, maar plaats hier echt een vraagteken bij.memento schreef:Zoals gesteld, moet je in het Nederlands onderscheid maken tussen voornaamwoorden die naar jezelf wijzen (mij, ik, wij), en woorden die van je af wijzen (jij, jullie). Je hebt gelijk dat bij van je af wijzende voornaamwoorden het lidwoord de betekenis veranderd. Bij voornaamwoorden die naar jezelf verwijzen (reflexief) is dit echter niet zo. Je voorbeeld gaat daarom niet op.
Ik ben benieuwd naar de reactie van een neerlandicus. Want volgens mij kloppen de stellingen (en de daaruit volgende conclusies) die je hier over de Nederlandse grammatica poneert niet.Zonderling schreef:Ik wil stoppen, maar plaats hier echt een vraagteken bij.memento schreef:Zoals gesteld, moet je in het Nederlands onderscheid maken tussen voornaamwoorden die naar jezelf wijzen (mij, ik, wij), en woorden die van je af wijzen (jij, jullie). Je hebt gelijk dat bij van je af wijzende voornaamwoorden het lidwoord de betekenis veranderd. Bij voornaamwoorden die naar jezelf verwijzen (reflexief) is dit echter niet zo. Je voorbeeld gaat daarom niet op.
Je voorbeeld van een beroep: ik/mij, de timmerman, ... gaat natuurlijk niet op als vergelijking. Daar hoef je geen neerlandicus voor te zijn. Een beroep krijgt gemakkelijk een lidwoord en betekent dus niet 'bij uitnemendheid'. Bovendien wordt hier het woordje 'de' gebruikt om onderscheid te maken met anderen die géén timmerman zijn. Ook dit is niet vergelijkbaar met onze kwestie in Lukas.
Wanneer je echter zegt: 'ik/mij, de geveinsde' of 'ik/mij, de zondaar' dan wordt wel degelijk de associatie van geveinsde of zondaar bij uitnemendheid opgeroepen. Zo vatte N.B. ook Wallace het op, maar daar hoor ik je niet meer over.
Prima overigens dat een neerlandicus hier uitsluitsel over geeft.
Nu ga ik het echt proberen om te stoppen.
Precies. Dus de HSV kan nooit zeggen dat met deze vertaling de grondtekst pas recht wordt gedaan, of dat deze vertaling beter is.TSD schreef:Als er al een neerlandicus bij gehaald moet worden die details van de NL gramatica uit moet leggen kan je jezelf natuurlijk af gaan vragen of we het hier überhaubt nog over een noemenswaardig verschil hebben...
De conclusie kan toch ook zijn, na de discussie, dat het verschil toch niet zo wezenlijk is? Dat is bij mij in elk geval de 1e gedachte toen ik dit eens teruglas
Getuige al de comments inzake de grammatica die in dit topic genoemd worden, is het tegenovergestelde dat vanuit GBS oogpunt zou gezegd kunnen worden dat de HSV de grondtekst niet goed vertaald zou hebben ook een punt.Erasmiaan schreef:Precies. Dus de HSV kan nooit zeggen dat met deze vertaling de grondtekst pas recht wordt gedaan, of dat deze vertaling beter is.TSD schreef:Als er al een neerlandicus bij gehaald moet worden die details van de NL gramatica uit moet leggen kan je jezelf natuurlijk af gaan vragen of we het hier überhaubt nog over een noemenswaardig verschil hebben...
De conclusie kan toch ook zijn, na de discussie, dat het verschil toch niet zo wezenlijk is? Dat is bij mij in elk geval de 1e gedachte toen ik dit eens teruglas
Ik had het niet over de HSV in het algemeen maar alleen over de laatste discussie.Auto schreef:Getuige al de comments inzake de grammatica die in dit topic genoemd worden, is het tegenovergestelde dat vanuit GBS oogpunt zou gezegd kunnen worden dat de HSV de grondtekst niet goed vertaald zou hebben ook een punt.Erasmiaan schreef:Precies. Dus de HSV kan nooit zeggen dat met deze vertaling de grondtekst pas recht wordt gedaan, of dat deze vertaling beter is.TSD schreef:Als er al een neerlandicus bij gehaald moet worden die details van de NL gramatica uit moet leggen kan je jezelf natuurlijk af gaan vragen of we het hier überhaubt nog over een noemenswaardig verschil hebben...
De conclusie kan toch ook zijn, na de discussie, dat het verschil toch niet zo wezenlijk is? Dat is bij mij in elk geval de 1e gedachte toen ik dit eens teruglas
