Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

[Jongere]

Verder: neem de proef eens op de som en vraag 10 mensen - zonder te beïnvloeden - of er een inhoudelijk verschil is tussen Statenvertaling en HSV? Ik denk dat de meesten zullen zeggen: JA.

Omdat er dan al vanuit het vertaalverschil naar de tekst wordt gekeken. Het is niet gek dat het enige woordje dat dan verschillend is ('de') dan een bijzondere nadruk krijgt in de beoordeling.

Overigens voel ik ook weer geen behoefte er een groot punt van te maken. Voor mij kan het allebei.

[Zonderling]

Ongetwijfeld omdat men meent dat het terecht in de HSV sterker is uitgedrukt. Terwijl dat nu juist niet de bedoeling is in het Grieks.

Dat zal eerst bewezen moeten worden. Feit is dat de Evangelist bewust een lidwoord gebruikt, terwijl dit in deze zin in het Grieks helemaal niet nodig is.

M.i. wordt het lidwoord in het Grieks eenvoudigweg gebruikt omdat de tollenaar niet een willekeurige zondaar bedoelt, maar zichzelf.
Het Nederlands gebruikt in zo'n geval echter geen lidwoord, zoals in dit voorbeeld:
- help mij, arme man.
Wanneer je bedoelt dat je een van de zeer weinige armen bent of een van de allerarmsten, dan zeg je misschien:
- help mij, de arme man.
In het Nederlands is dit een subtiel verschil waar je goed rekening mee moet houden.

Nu zou jij volgens mij moeten aantonen dat dit verschil ook exact de bedoeling is van het Grieks.
Zo niet, dan blijf ik bij mijn stelling dat de HSV hier iets suggereert wat niet de bedoeling is.

[memento]

@Zonderling: De vergelijking met namen is ten onrechte, omdat deze in het Grieks altijd sterk bepaald zijn, in tegenstelling tot het Nederlands, waar ze altijd zonder bepaald lidwoord voorkomen.

Ik heb net verschillende grammatica's nageslagen:

1. Nunn, H. P. V. A Short Syntax of New Testament Greek. Cambridge: University Press, 1913. Raad aan om niet te denken dat het lidwoord zonder reden gebruikt is, omdat het vertalen ervan moeilijk is. "Although the Definite Article is generally used in Greek where it would be used in English, this rule is by no means of universal application. The student must therefore pay most careful attention to its use; he must not think that it is used arbitrarily or without reason, because he finds it difficult to express its force in English.

2. Wallace, Daniel B. Greek Grammar Beyond the Basics - Exegetical Syntax of the New Testament. Zondervan Publishing House and Galaxie Software, 1999; 2002. Noemt zelfs Luk 18:13 als voorbeeld van een bepaalde zin:

Luke 18:13
ὁ θεός, ἱλασθητί μοι τῷ ἁμαρτωλῷ
O God, be merciful to me, the sinner

Here the article is either par excellence or simple identification [or, possibly well-known]. If it is simple identification, this tax-collector is recognizing the presence of the Pharisee and is distinguishing himself from him by implying that, as far as he knew, the Pharisee was the righteous one (between the two of them) and he was the sinner. But if the article is par excellence, then the man is declaring that he is the worst of all sinners (from his perspective). This seems to fit well with the spirit of his prayer, for only the Pharisee explicitly makes a comparison with the other person present.

Ik sluit me dan ook aan bij deze taalgeleerden: Wanneer een bepaald lidwoord wordt gebruikt in het Grieks, dient dit gewoon vertaald te worden, tenzij er duidelijk aanwijsbare grammaticale redenen zijn, of de tekst duidelijk een bepaalde betekenis tegenspreekt. In alle andere gevallen, zoals ook in Luk. 18:13, is de beste vertaling de vertaling die het bepaalde lidwoord gewoon vertaald.

[Zonderling]

Here the article is either par excellence or simple identification [or, possibly well-known]. If it is simple identification, this tax-collector is recognizing the presence of the Pharisee and is distinguishing himself from him by implying that, as far as he knew, the Pharisee was the righteous one (between the two of them) and he was the sinner. But if the article is par excellence, then the man is declaring that he is the worst of all sinners (from his perspective). This seems to fit well with the spirit of his prayer, for only the Pharisee explicitly makes a comparison with the other person present.[/i]

O.k. hier staat dus dat het lidwoord betekent:
- ofwel een aanduiding bij uitnemendheid
- ofwel een simpele aanduiding als zondaar, waarbij de tollenaar zich vergelijkt met de farizeeër.

Hier lees ik voor het eerst een gemotiveerde verdediging van de interpretatie in de HSV.
Waarbij het overigens nog maar de vraag is of er niet nog een derde mogelijkheid bestaat, namelijk:
- een simpele aanduiding als zondaar die hij ZICHZELF geeft (en daarom bepaald!)
Dat is wel de opvatting van nagenoeg alle vertalingen inclusief NBG, NBV, Willibrord en noem maar op.

Ik sluit me dan ook aan bij deze taalgeleerden: Wanneer een bepaald lidwoord wordt gebruikt in het Grieks, dient dit gewoon vertaald te worden, tenzij er duidelijk aanwijsbare grammaticale redenen zijn, of de tekst duidelijk een bepaalde betekenis tegenspreekt. In alle andere gevallen, zoals ook in Luk. 18:13, is de beste vertaling de vertaling die het bepaalde lidwoord gewoon vertaald.

Volgens mij zeggen deze geleerden dat altijd goed gelet moet worden op de betekenis van een bepaald lidwoord.
("Although the Definite Article is generally used in Greek where it would be used in English, this rule is by no means of universal application. The student must therefore pay most careful attention to its use.")
En daarmee ben ik het eens.
Maar dat zegt nog niet dat een bepaald lidwoord altijd in onze taal past en DEZELFDE BETEKENIS heeft als het in het Grieks staat.

Als er bv staat dat Jozef een graf in DE rots (letterlijk volgens het Grieks) uitgehouwen had, dan betekent dit niet een BEPAALDE rots en zal het lidwoord alleen maar verwarrend werken. De les blijft: Het gaat erom dat de BETEKENIS correct wordt weergegeven. Dat kan door een letterlijke vertaling, maar het kan ook door weglating of juist toevoeging van een lidwoord als onze taal dat vereist. Het gaat bij het lidwoord nadrukkelijk om congruentie in betekenis, niet in de uiterlijke vorm.

[memento]

Dat kan door een letterlijke vertaling, maar het kan ook door weglating of juist toevoeging van een lidwoord als onze taal dat vereist.

Aangezien er wat betreft het geval Luk. 18:13 de reden die pleit voor weglating niet sterker is dan de reden om het wel mee te vertalen, dan is volgens mij de meest nauwkeurige methode om WEL te vertalen.

[Zonderling]

Dat kan door een letterlijke vertaling, maar het kan ook door weglating of juist toevoeging van een lidwoord als onze taal dat vereist.

Aangezien er wat betreft het geval Luk. 18:13 de reden die pleit voor weglating niet sterker is dan de reden om het wel mee te vertalen, dan is volgens mij de meest nauwkeurige methode om WEL te vertalen.

Het hangt alles af van de vraag welke betekenis het lidwoord in het Grieks in DEZE tekst heeft.
En daarover zijn de meningen verdeeld m.i. waarbij vooralsnog opvalt dat de opvatting van de HSV slechts weinige medestanders heeft als ik het afmeet aan andere vertalingen.
Maar ik sluit niets meer uit, het zou nader onderzocht moeten worden.

(Overigens: de Statenvertaling heeft niet 'een zondaar' zoals de KJV, en kiest daarom met de vertaling 'zondaar' feitelijk al voor de bepaalde vorm. Alleen is niet gekozen voor een bijzondere nadruk.)

[Zonderling]

gevonden!!

Ik heb nog eens grondig gezocht in een standaardwerk over de Griekse grammatica, namelijk 'Grammatik des Neutestamentliches Grieches' door Blass / Debrunner / Rehkopf. Hierin vinden we het Griekse lidwoord behandeld in maar liefst 27 bladzijden (kleine letter) met toelichting en voorbeelden!

Daarin vinden we (paragraaf 268.3) dat na een persoonlijk voornaamwoord dat gevolgd wordt door een bijstelling (een z.g. appositie), in het Bijbels Grieks standaard het lidwoord gebruikt wordt. De combinatie van persoonlijk voornaamwoord + bijstelling maakt het lidwoord in de bijstelling verplicht.

Voorbeelden uit dit standaardwerk:

Lukas 6:24: 'gij rijken'. Grieks: Gij, DE rijken.
Markus 7:6: 'u, geveinsden'. Grieks: u, DE geveinsden.
Johannes 13:14: 'Ik, (de) Heere en (de) Meester. Grieks: Ik, DE Heere en DE Meester.
Romeinen 15:1: 'Wij die sterk zijn' (of: Wij sterken). Grieks: Wij, DE sterken.

In al deze gevallen wordt het lidwoord gebruikt op grond van de appositie of bijstelling bij het persoonlijk voornaamwoord.
Dus niet om nadruk te geven of vanwege de betekenis 'par excellence' (bij uitnemendheid).

Nu, ook Lukas 18:13 bevat een appositie of bijstelling na een persoonlijk voornaamwoord.
Volgens dezelfde grammaticale regel is een lidwoord hier dus verplicht.
Lukas 18:13: 'mij, zondaar'. Grieks: mij, DE zondaar.

Het lidwoord kan volgens de grammaticale regels hier dus niet worden weggelaten en heeft dus ook niet een speciale betekenis.
De bijzondere betekenis 'zondaar bij uitnemendheid' of 'zondaar in vergelijking bij de farizeeër' hoeven we er dus niet achter te zoeken.
Ook de King James heeft met 'a sinner' een correcte vertaling, al geef ik in onze taal voorkeur aan het meer bepaalde 'zondaar' in de Statenvertaling.

Al met al was het voor mij ook een nuttige discussie, die uiteindelijk meer inzicht heeft opgeleverd.
Maar toch ook nu weer het inzicht dat de Statenvertaling terecht geïnterpreteerd heeft dat het lidwoord in het Grieks geen bijzonder karakter draagt.
Evenals trouwens vele andere vertalingen.

[memento]

In de nieuwste, en bij mijn weten in wetenschappelijke wereld ook meest gebruikte, editie van Blass, Debrunner en Funk (Engelstalig), komt geen paragraaf 268.3 voor. Ik zou ook geen goede reden weten waarom een appositie bij een persoonlijk voornaamwoord niet bepaald bedoeld zou zijn. Het hele idee van een appositie bij een persoonlijk voornaamwoord is immers om met nadruk het persoonlijk voornaamwoord bij een bepaalde groep (zoals: de zondaars) te stellen. De appositie heeft in zulke zinnen de nadruk. Deze nadruk laat zich, m.i., goed vertalen met het meevertalen van het bepaalde lidwoord.

Ik blijf dus de keuze van de grammatica van Wallace, die Matt. 18:13 expliciet als voorbeeld noemt, volgen. M.i. is de bepaalde vertaling, zoals de HSV heeft, de beste vertaling. Dat niet alle moderne vertalingen deze keuze heb wijt ik aan conservatisme: bij twijfel volg je blind de vertaaltraditie. Je ziet dat compleet onafhankelijke vertalingen (onafhankelijk van een bepaalde vertaling-traditie) wel sneller bepaald vertalen, net als de zogenaamde "literal translations". Ik noem de NASB en Young's Literal Translation als voorbeeld, en er zijn nog vele anderen te vinden.

M.i. wil de Griekse constructie hier zeggen (even uitgebreid geparafraseerd vertaald)

O God, wees deze zondaar (want dat ben ik) genadig.

Over de precieze betekenis kan getwist worden. Grofweg zijn bij deze grammaticale constructie 2 mogelijk:
1. O God, wees mij - de zondaar bij uitstek / de grootste zondaar die er is - genadig
2. O God, wees mij - want ik behoor heel nadrukkelijk tot de groep zondaren - genadig.

Voor beide constructies is m.i. de SV een te zwakke vertaling (Het kan nog fouter, zoals de KJV, die hier onbepaald vertaald). M.i. is "de zondaar", dus expliciet bepaald zoals de HSV heeft, hier de beste Nederlandse weergave. De SV kan trouwens eenvoudig gecorrigeerd worden, door met leestekens aan te geven dat het woord "zondaar" nadruk moet krijgen, dan los je met leestekens op wat de HSV met het bepaalde lidwoord oplost, namelijk dat het woord "zondaar" de nadruk krijgt die het vanuit het Grieks heeft.

[Zonderling]

Het 'bepaalde' wordt door mij niet ontkend. Het gaat er slechts om dat het lidwoord een verplichting is en dus geen extra nadrukkelijke betekenis heeft.
Daarom is het een stap te ver om in de vertaling de nadruk te vergroten tot een betekenis 'par excellence' (bij uitnemendheid).
En dat gebeurt wel degelijk wanneer je in deze bijstellingen het woordje 'de' toevoegt in onze Nederlandse taal.
Volgens mij blijkt dat eveneens duidelijk uit de genoemde voorbeelden.
Voeg daar maar eens in de vertaling het woordje 'DE' in. De betekenis verandert dan.

Overigens denk ik dat ook in het nieuwe standaardwerk de appositie (bijstelling) na een persoonlijk voornaamwoord behandeld wordt, misschien in een andere paragraaf dan het Duitstalige werk dat overigens redelijk jong is. Het werk is trouwens oorspronkelijk Duitstalig, dus ik zou niet weten waarom ik aan een Engelstalige versie de voorkeur zou moeten geven.

Verder ben ik het absoluut oneens met je dat de SV te zwak is voor betekenis 2 die je noemt. Het is nu juist precies DIE BETEKENIS die de Statenvertaling aanhoudt. Het woord 'zondaar' krijg trouwens sowieso nadruk, zeker wanneer we het woord als een bijstelling lezen met een komma tussen mij en zondaar.

[memento]

Overigens denk ik dat ook in het nieuwe standaardwerk de appositie (bijstelling) na een persoonlijk voornaamwoord behandeld wordt, misschien in een andere paragraaf dan het Duitstalige werk dat overigens redelijk jong is. Het werk is trouwens oorspronkelijk Duitstalig, dus ik zou niet weten waarom ik aan een Engelstalige versie de voorkeur zou moeten geven.

Persoonlijk geef ik de voorkeur aan de versie van Funk, die van de school is, die van een strikt feitelijke school is (meer dan Rehkopf). Vergelijkend met de oudere versies, dan valt paragraaf 3 waarnaar je verwijst onder de toevoegingen van Rehner.

Even een handvol andere grammatica's nageslagen, maar ik kom nergens anders deze stelling van Rehkopf tegen. Ja, wanneer grammatica's er wat over hebben, waarschuwen ze tegen het onbepaald vertalen tenzij daar een hele goede reden voor is.

Verder over de SV: M.i. is de uitdrukking "mij zondaar" geen helder Nederlands (welke grammaticale relatie tussen mij en zondaar bedoeld wordt, is niet duidelijk in de SV). Let op: de SV heeft hier geen komma's. Mocht iemand de lezing van de SV voorstaan, dan kan dat m.i. alleen maar door zondaar links en rechts te voorzien van komma's, en door er een nadruksstreepje op te zetten. En dan nog is het niet echt gangbaar Nederlands, aangezien je in gangbaar taalgebruik een lidwoord verwacht. Vergelijk:

SV-constructie: Jan fietsenmaker werkt / Geef mij fietenmaker werk
HSV-constructie: Jan, de fietsenmaker, werkt / Geef mij, de fietsenmaker, werk
Andere mogelijke constructie: Jan, die fietsenmaker is, werkt / Geef mij, die fietsenmaker ben, werk

[Willem]

Ter informatie, de HHK Predikant die onlangs in een preek het hierover had stelde dat hij heel veel moeite had met de HSV maar meende, ere wie ere toekomt, dat de HSV dit toch beter had vertaalt omdat elke gelovige zich zou leren kennen als "DE zondaar", als de grootste van allemaal.

Onderstaande gedachtenwisseling volgend moet dan niet de conclusie zijn dat de HSV hier een theologische gedachtengang in de tekst heeft gelegd? In ieder geval trok de predikant deze conclusie.
ps. Overigens kan men - hoe men hierover ook denkt - dit niet als een "herziening" zien.

[Bert Mulder]

Voor beide constructies is m.i. de SV een te zwakke vertaling (Het kan nog fouter, zoals de KJV, die hier onbepaald vertaald). M.i. is "de zondaar", dus expliciet bepaald zoals de HSV heeft, hier de beste Nederlandse weergave. De SV kan trouwens eenvoudig gecorrigeerd worden, door met leestekens aan te geven dat het woord "zondaar" nadruk moet krijgen, dan los je met leestekens op wat de HSV met het bepaalde lidwoord oplost, namelijk dat het woord "zondaar" de nadruk krijgt die het vanuit het Grieks heeft.

moet je het engelse ook lezen zoals het geschreven is: 'God be merciful to me a sinner'. 'God wees barmhartig aan mij een zondaar.' In beter Nederlands: 'God wees aan mij barmhartig, want ik ben een zondaar.'

(is er iets in de keuze 'merciful' in plaats van 'gracious', oftewel 'barmhartig' in plaats van 'genadig'?)

[memento]

Voor beide constructies is m.i. de SV een te zwakke vertaling (Het kan nog fouter, zoals de KJV, die hier onbepaald vertaald). M.i. is "de zondaar", dus expliciet bepaald zoals de HSV heeft, hier de beste Nederlandse weergave. De SV kan trouwens eenvoudig gecorrigeerd worden, door met leestekens aan te geven dat het woord "zondaar" nadruk moet krijgen, dan los je met leestekens op wat de HSV met het bepaalde lidwoord oplost, namelijk dat het woord "zondaar" de nadruk krijgt die het vanuit het Grieks heeft.

moet je het engelse ook lezen zoals het geschreven is: 'God be merciful to me a sinner'. 'God wees barmhartig aan mij een zondaar.' In beter Nederlands: 'God wees aan mij barmhartig, want ik ben een zondaar.'

(is er iets in de keuze 'merciful' in plaats van 'gracious', oftewel 'barmhartig' in plaats van 'genadig'?)

Bij een vertaling gaat het erom dat wat bedoeld wordt, er ook staat, en slechts voor 1 lezing vatbaar is. De kritiek die sommige Griekse grammatica's hebben op deze onbepaalde vertalingen in de KJV zal niet voor niets zijn (grammatica-schrijvers hebben meestal wel wat verstand van taal).

[Zita]

Voor beide constructies is m.i. de SV een te zwakke vertaling (Het kan nog fouter, zoals de KJV, die hier onbepaald vertaald). M.i. is "de zondaar", dus expliciet bepaald zoals de HSV heeft, hier de beste Nederlandse weergave. De SV kan trouwens eenvoudig gecorrigeerd worden, door met leestekens aan te geven dat het woord "zondaar" nadruk moet krijgen, dan los je met leestekens op wat de HSV met het bepaalde lidwoord oplost, namelijk dat het woord "zondaar" de nadruk krijgt die het vanuit het Grieks heeft.

moet je het engelse ook lezen zoals het geschreven is: 'God be merciful to me a sinner'. 'God wees barmhartig aan mij een zondaar.' In beter Nederlands: 'God wees aan mij barmhartig, want ik ben een zondaar.'

(is er iets in de keuze 'merciful' in plaats van 'gracious', oftewel 'barmhartig' in plaats van 'genadig'?)

Waar komt het 'want' vandaan? Jij kiest voor een redengevend verband, maar dat is niet uit de oorspronkelijke vertaling te halen. Je zou in jouw geval dus net zo goed (zij het uit een heel ander theologische visie) kunnen kiezen voor 'God wees aan mij barmhartig, ondanks dat ik een zondaar ben'.

[Tiberius]

gevonden!!

Ik heb nog eens grondig gezocht in een standaardwerk over de Griekse grammatica, namelijk 'Grammatik des Neutestamentliches Grieches' door Blass / Debrunner / Rehkopf. Hierin vinden we het Griekse lidwoord behandeld in maar liefst 27 bladzijden (kleine letter) met toelichting en voorbeelden!

Daarin vinden we (paragraaf 268.3) dat na een persoonlijk voornaamwoord dat gevolgd wordt door een bijstelling (een z.g. appositie), in het Bijbels Grieks standaard het lidwoord gebruikt wordt. De combinatie van persoonlijk voornaamwoord + bijstelling maakt het lidwoord in de bijstelling verplicht.

Voorbeelden uit dit standaardwerk:

Lukas 6:24: 'gij rijken'. Grieks: Gij, DE rijken.
Markus 7:6: 'u, geveinsden'. Grieks: u, DE geveinsden.
Johannes 13:14: 'Ik, (de) Heere en (de) Meester. Grieks: Ik, DE Heere en DE Meester.
Romeinen 15:1: 'Wij die sterk zijn' (of: Wij sterken). Grieks: Wij, DE sterken.

In al deze gevallen wordt het lidwoord gebruikt op grond van de appositie of bijstelling bij het persoonlijk voornaamwoord.
Dus niet om nadruk te geven of vanwege de betekenis 'par excellence' (bij uitnemendheid).

Nu, ook Lukas 18:13 bevat een appositie of bijstelling na een persoonlijk voornaamwoord.
Volgens dezelfde grammaticale regel is een lidwoord hier dus verplicht.
Lukas 18:13: 'mij, zondaar'. Grieks: mij, DE zondaar.

Het lidwoord kan volgens de grammaticale regels hier dus niet worden weggelaten en heeft dus ook niet een speciale betekenis.
De bijzondere betekenis 'zondaar bij uitnemendheid' of 'zondaar in vergelijking bij de farizeeër' hoeven we er dus niet achter te zoeken.
Ook de King James heeft met 'a sinner' een correcte vertaling, al geef ik in onze taal voorkeur aan het meer bepaalde 'zondaar' in de Statenvertaling.

Al met al was het voor mij ook een nuttige discussie, die uiteindelijk meer inzicht heeft opgeleverd.
Maar toch ook nu weer het inzicht dat de Statenvertaling terecht geïnterpreteerd heeft dat het lidwoord in het Grieks geen bijzonder karakter draagt.
Evenals trouwens vele andere vertalingen.

Bedankt Zonderling.
Hier was ik ook al enige tijd naar op zoek, omdat de HSV deze fout op meer plaatsen maakt.
Ik had dit ook zo wel eens geleerd maar kon het niet meer vinden (hoewel ik denk ik niet zo intensief gezocht heb als jij - op het forum is soms een dag later alweer een andere kwestie aan de orde ).