Gereformeerde Gemeenten

[Wandelende]

Het is beslist niet uitvergrotend, of separerend bedoeld. Het is met grote droefheid dat ik dit moest constateren. U ziet niet het grote verschil. U luistert wellicht op de klank af. Zo gaat het niet, maar er is wezenlijk verschil of de prediking meer voorwerpelijk dan wel onderwerpelijk is. Wie, zoals in Rijssen, altijd een onderwerpelijke prediking heeft gehoord kan onmogelijk kerken onder een voorwerpelijke prediking. Zo'n preek heeft wel de woorden maar het hart wordt niet verklaard. Maar in Rijssen hebben zich ook wisselingen voorgedaan. We zien wel dat we met ds Kleppe toch een andere prediking (meer voorwerpelijk) hadden dat we voorheen. Ook in Zuid zag je diezelfde wissel met ds. Verweij. Ik bedoel dit beslist niet (om met ds. Mallan te spreken) als schelden, nee het is mij een grote droefheid, maar om op te merken. Rijssen was voorheen zeker een rechtse gemeente als geheel, zowel Noord als Zuid. Ook een gemeente die landelijk bekend was om het grote aantal van Gods kinderen.

Wanneer prediking enkel een onderwerpelijke prediking is, dan wordt er veel gemist. Wanneer er enkel een voorwerpelijke prediking is, dan wordt de bevinding en persoonlijke toepassing en oproep gemist en is het niet meer dan een beschouwing van de Bijbel.

Voorwerpelijk en onderwerpelijk behoren onlosmakelijk met elkaar verbonden te zijn. Anders vlieg je of ter linkerzijde of ter rechterzijde de bocht uit. En dat maakt geen verschil hoor, de bocht uit is de bocht uit.

[Marion]

Eens met Wandelende. De selectiviteit zit hem in de rechtse gemeenten, niet in de gematigde gemeenten. En verder is het ronduit geschiedvervalsing om de opvattingen van ds. Kersten te verabsoluteren, alsof deze vanaf het begin maatgevend zouden zijn geweest. Dat is gewoon helemaal niet waar.

@DIA: Rijssen was vroeger helemaal geen rechtse GG, laat staan dat je kunt spreken van 'rechtse GG zoals alle andere'. Rijssen was een ietwat conservatieve midden GG, zoals de meeste andere. Dat zou een heel wat juistere benaming zijn.

En los daarvan vind ik het problematisch dat de genoemde verschillen, die in het licht van de wereldkerk werkelijk marginaal zijn, door Marion en DIA zo enorm worden uitvergroot.

Maar goed, iedereen heeft zo zijn eigen problemen, en het klopt wel dat die verschillen in de ogen van meer rechtse predikanten vaak groter zijn dan in de ogen van gematigder predikanten. Ik hoorde pas van een dominee die er verdriet van had dat er op een door de weekse avond een beamer met scherm in de kerkzaal aanwezig was. Ik heb er niets op tegen dat iemand dat benoemt, maar het laat mijns inziens wel zien dat relativeringsvermogen op dat punt niet sterk is ontwikkeld. Al heb ik er ook bewondering voor hoe in dat concrete geval de zaken verlopen.

Geschiedvervalsing is erg sterk verwoord. Lees het boek van Ds. Golverdingen 'om het behoud van een kerk' en je ziet de invloed van Kersten. Zijn prediking (alsmede zijn dogmatiek) heeft wel degelijk de grondlijnen van de GG bepaald. Persoonlijk heb ik me een aantal keren door zijn catechismus heengeworsteld, en ook door zijn andere preken in de bekende bundels: 'het handschrift uitgewist' en 'de gelovige verwachting'. En dan blijf ik bij mijn stelling dat een deel van onze gemeenten, ambstdragers en predikanten ter linkerzijde hier van weggegroeid zijn. En dat is ronduit een verarming. En al zou je Kersten de eer niet willen toekennen, lees de preken van Fraanje, Honkoop sr., W. de Wit, Lamain enz., is die inhoud nog terug te horen in bovengenoemde flank? Absoluut niet!! En ze willen het niet ook.

[Wandelende]

En dan blijf ik bij mijn stelling dat een deel van onze gemeenten, ambstdragers en predikanten ter linkerzijde hier van weggegroeid zijn. En dat is ronduit een verarming. En al zou je Kersten de eer niet willen toekennen, lees de preken van Fraanje, Honkoop sr., W. de Wit, Lamain enz., is die inhoud nog terug te horen in bovengenoemde flank? Absoluut niet!! En ze willen het niet ook.

Je noemt wederom 'deze flank', maar zou je dat dan willen concretiseren zoals ik al enkele keren heb gevraagd? (Hetzij per PB)

[refo]

Van ds Kersten zou je meditaties in de eerste jaargangen van de Saambinder moeten lezen. Die waren veel 'linkser' dan genoemde boekwerken.

[-DIA-]

Eens met Wandelende. De selectiviteit zit hem in de rechtse gemeenten, niet in de gematigde gemeenten. En verder is het ronduit geschiedvervalsing om de opvattingen van ds. Kersten te verabsoluteren, alsof deze vanaf het begin maatgevend zouden zijn geweest. Dat is gewoon helemaal niet waar.

@DIA: Rijssen was vroeger helemaal geen rechtse GG, laat staan dat je kunt spreken van 'rechtse GG zoals alle andere'. Rijssen was een ietwat conservatieve midden GG, zoals de meeste andere. Dat zou een heel wat juistere benaming zijn.

En los daarvan vind ik het problematisch dat de genoemde verschillen, die in het licht van de wereldkerk werkelijk marginaal zijn, door Marion en DIA zo enorm worden uitvergroot.

Maar goed, iedereen heeft zo zijn eigen problemen, en het klopt wel dat die verschillen in de ogen van meer rechtse predikanten vaak groter zijn dan in de ogen van gematigder predikanten. Ik hoorde pas van een dominee die er verdriet van had dat er op een door de weekse avond een beamer met scherm in de kerkzaal aanwezig was. Ik heb er niets op tegen dat iemand dat benoemt, maar het laat mijns inziens wel zien dat relativeringsvermogen op dat punt niet sterk is ontwikkeld. Al heb ik er ook bewondering voor hoe in dat concrete geval de zaken verlopen.

Geschiedvervalsing is erg sterk verwoord. Lees het boek van Ds. Golverdingen 'om het behoud van een kerk' en je ziet de invloed van Kersten. Zijn prediking (alsmede zijn dogmatiek) heeft wel degelijk de grondlijnen van de GG bepaald. Persoonlijk heb ik me een aantal keren door zijn catechismus heengeworsteld, en ook door zijn andere preken in de bekende bundels: 'het handschrift uitgewist' en 'de gelovige verwachting'. En dan blijf ik bij mijn stelling dat een deel van onze gemeenten, ambstdragers en predikanten ter linkerzijde hier van weggegroeid zijn. En dat is ronduit een verarming. En al zou je Kersten de eer niet willen toekennen, lees de preken van Fraanje, Honkoop sr., W. de Wit, Lamain enz., is die inhoud nog terug te horen in bovengenoemde flank? Absoluut niet!! En ze willen het niet ook.

Je zou het ook nog kunnen uitbreiden met meer recentere predikanten als wijlen ds. A. Hoogerland, ds. de broers ds. M. en P. Blok, J. Mijnders, ds. J. van Haaren, ds. J. Mol. Ds. Chr. van Dam, ds. J. Koster, of ds. E. Venema, enz. enz. Die preekten Schriftuurlijk en bevindelijk.

Ik zie een heel opmerkelijke ofwel merkwaardige opmerking hierboven. Kunt u een voorbeeld noemen wat er links is aan een meditatie van ds. Kersten?

[Jeremiah]

Eens met Wandelende. De selectiviteit zit hem in de rechtse gemeenten, niet in de gematigde gemeenten. En verder is het ronduit geschiedvervalsing om de opvattingen van ds. Kersten te verabsoluteren, alsof deze vanaf het begin maatgevend zouden zijn geweest. Dat is gewoon helemaal niet waar.

@DIA: Rijssen was vroeger helemaal geen rechtse GG, laat staan dat je kunt spreken van 'rechtse GG zoals alle andere'. Rijssen was een ietwat conservatieve midden GG, zoals de meeste andere. Dat zou een heel wat juistere benaming zijn.

En los daarvan vind ik het problematisch dat de genoemde verschillen, die in het licht van de wereldkerk werkelijk marginaal zijn, door Marion en DIA zo enorm worden uitvergroot.

Maar goed, iedereen heeft zo zijn eigen problemen, en het klopt wel dat die verschillen in de ogen van meer rechtse predikanten vaak groter zijn dan in de ogen van gematigder predikanten. Ik hoorde pas van een dominee die er verdriet van had dat er op een door de weekse avond een beamer met scherm in de kerkzaal aanwezig was. Ik heb er niets op tegen dat iemand dat benoemt, maar het laat mijns inziens wel zien dat relativeringsvermogen op dat punt niet sterk is ontwikkeld. Al heb ik er ook bewondering voor hoe in dat concrete geval de zaken verlopen.

Geschiedvervalsing is erg sterk verwoord. Lees het boek van Ds. Golverdingen 'om het behoud van een kerk' en je ziet de invloed van Kersten. Zijn prediking (alsmede zijn dogmatiek) heeft wel degelijk de grondlijnen van de GG bepaald. Persoonlijk heb ik me een aantal keren door zijn catechismus heengeworsteld, en ook door zijn andere preken in de bekende bundels: 'het handschrift uitgewist' en 'de gelovige verwachting'. En dan blijf ik bij mijn stelling dat een deel van onze gemeenten, ambstdragers en predikanten ter linkerzijde hier van weggegroeid zijn. En dat is ronduit een verarming. En al zou je Kersten de eer niet willen toekennen, lees de preken van Fraanje, Honkoop sr., W. de Wit, Lamain enz., is die inhoud nog terug te horen in bovengenoemde flank? Absoluut niet!! En ze willen het niet ook.

Ik begrijp wat u bedoelt, en kan u in zekere zin ook wel volgen, maar mijn vraag is dan: hoe staat u tegenover de preken van puriteinen zoals bijvoorbeeld Andrew Grey? Of leest u die niet of nauwelijks?

[refo]

Links wil in de gergem zeggen: heel veel aanbod van genade. En dan niet alleen aan zogenoemde ontdekte zondaren, maar aan een iegelijk.

[Marion]

En dan blijf ik bij mijn stelling dat een deel van onze gemeenten, ambstdragers en predikanten ter linkerzijde hier van weggegroeid zijn. En dat is ronduit een verarming. En al zou je Kersten de eer niet willen toekennen, lees de preken van Fraanje, Honkoop sr., W. de Wit, Lamain enz., is die inhoud nog terug te horen in bovengenoemde flank? Absoluut niet!! En ze willen het niet ook.

Je noemt wederom 'deze flank', maar zou je dat dan willen concretiseren zoals ik al enkele keren heb gevraagd? (Hetzij per PB)

Sorry dat was me even ontgaan. Maar aan Zuidwijk kun je toevoegen (en dat is algemeen bekend) Vlissingen, Houten, Bodegraven, Arnhem, Lelystad, Slikkerveer, Oostkapelle. Die flank bedoel ik. Waarvan ik met één gemeente ervaring heb omdat ik er meerdere jaren lid ben geweest en dus (met veel verdriet, als onderwerp van hoon en spot) aan de lijve heb ondervonden wat ik hierboven heb gezegd.

[Marion]

Eens met Wandelende. De selectiviteit zit hem in de rechtse gemeenten, niet in de gematigde gemeenten. En verder is het ronduit geschiedvervalsing om de opvattingen van ds. Kersten te verabsoluteren, alsof deze vanaf het begin maatgevend zouden zijn geweest. Dat is gewoon helemaal niet waar.

@DIA: Rijssen was vroeger helemaal geen rechtse GG, laat staan dat je kunt spreken van 'rechtse GG zoals alle andere'. Rijssen was een ietwat conservatieve midden GG, zoals de meeste andere. Dat zou een heel wat juistere benaming zijn.

En los daarvan vind ik het problematisch dat de genoemde verschillen, die in het licht van de wereldkerk werkelijk marginaal zijn, door Marion en DIA zo enorm worden uitvergroot.

Maar goed, iedereen heeft zo zijn eigen problemen, en het klopt wel dat die verschillen in de ogen van meer rechtse predikanten vaak groter zijn dan in de ogen van gematigder predikanten. Ik hoorde pas van een dominee die er verdriet van had dat er op een door de weekse avond een beamer met scherm in de kerkzaal aanwezig was. Ik heb er niets op tegen dat iemand dat benoemt, maar het laat mijns inziens wel zien dat relativeringsvermogen op dat punt niet sterk is ontwikkeld. Al heb ik er ook bewondering voor hoe in dat concrete geval de zaken verlopen.

Geschiedvervalsing is erg sterk verwoord. Lees het boek van Ds. Golverdingen 'om het behoud van een kerk' en je ziet de invloed van Kersten. Zijn prediking (alsmede zijn dogmatiek) heeft wel degelijk de grondlijnen van de GG bepaald. Persoonlijk heb ik me een aantal keren door zijn catechismus heengeworsteld, en ook door zijn andere preken in de bekende bundels: 'het handschrift uitgewist' en 'de gelovige verwachting'. En dan blijf ik bij mijn stelling dat een deel van onze gemeenten, ambstdragers en predikanten ter linkerzijde hier van weggegroeid zijn. En dat is ronduit een verarming. En al zou je Kersten de eer niet willen toekennen, lees de preken van Fraanje, Honkoop sr., W. de Wit, Lamain enz., is die inhoud nog terug te horen in bovengenoemde flank? Absoluut niet!! En ze willen het niet ook.

Ik begrijp wat u bedoelt, en kan u in zekere zin ook wel volgen, maar mijn vraag is dan: hoe staat u tegenover de preken van puriteinen zoals bijvoorbeeld Andrew Grey? Of leest u die niet of nauwelijks?

Ja die lees ik zeker. Om maar even mijn favorieten te noemen: de beide Erskines, en daarnaast heel, heel graag J.C. Philpot.
Ook Andrew Gray kan mij soms diep raken, maar ik kan niet overal even van harte achter staan. Dat hoeft ook niet. Het ging me nu meer om wat in de beginjaren karakteristiek was voor de GG. En wat door Rechts GerGem nog zeer word gewaardeerd, en waar Links GerGem steeds minder tot niets meer mee heeft. En dat vind ik erg.

[-DIA-]

Eens met Wandelende. De selectiviteit zit hem in de rechtse gemeenten, niet in de gematigde gemeenten. En verder is het ronduit geschiedvervalsing om de opvattingen van ds. Kersten te verabsoluteren, alsof deze vanaf het begin maatgevend zouden zijn geweest. Dat is gewoon helemaal niet waar.

@DIA: Rijssen was vroeger helemaal geen rechtse GG, laat staan dat je kunt spreken van 'rechtse GG zoals alle andere'. Rijssen was een ietwat conservatieve midden GG, zoals de meeste andere. Dat zou een heel wat juistere benaming zijn.

En los daarvan vind ik het problematisch dat de genoemde verschillen, die in het licht van de wereldkerk werkelijk marginaal zijn, door Marion en DIA zo enorm worden uitvergroot.

Maar goed, iedereen heeft zo zijn eigen problemen, en het klopt wel dat die verschillen in de ogen van meer rechtse predikanten vaak groter zijn dan in de ogen van gematigder predikanten. Ik hoorde pas van een dominee die er verdriet van had dat er op een door de weekse avond een beamer met scherm in de kerkzaal aanwezig was. Ik heb er niets op tegen dat iemand dat benoemt, maar het laat mijns inziens wel zien dat relativeringsvermogen op dat punt niet sterk is ontwikkeld. Al heb ik er ook bewondering voor hoe in dat concrete geval de zaken verlopen.

Het is beslist niet uitvergrotend, of separerend bedoeld. Het is met grote droefheid dat ik dit moest constateren. U ziet niet het grote verschil. U luistert wellicht op de klank af. Zo gaat het niet, maar er is wezenlijk verschil of de prediking meer voorwerpelijk dan wel onderwerpelijk is. Wie, zoals in Rijssen, altijd een onderwerpelijke prediking heeft gehoord kan onmogelijk kerken onder een voorwerpelijke prediking. Zo'n preek heeft wel de woorden maar het hart wordt niet verklaard. Maar in Rijssen hebben zich ook wisselingen voorgedaan. We zien wel dat we met ds Kleppe toch een andere prediking (meer voorwerpelijk) hadden dat we voorheen. Ook in Zuid zag je diezelfde wissel met ds. Verweij. Ik bedoel dit beslist niet (om met ds. Mallan te spreken) als schelden, nee het is mij een grote droefheid, maar om op te merken. Rijssen was voorheen zeker een rechtse gemeente als geheel, zowel Noord als Zuid. Ook een gemeente die landelijk bekend was om het grote aantal van Gods kinderen.

Dus even voor de duidelijkheid: u kunt dus onmogelijk kerken onder ds. Verweij en ds. Kleppe? En de wissel naar deze predikanten is u in zekere zin een grote droefheid?

Dat hebben we wel gedaan. Je kunt ook niet zeggen dat deze predikante geen waarheid zeiden. Maar het meest was wel wat ze niet zeiden. Toch waren er ook mensen die dit konden. Het was op een gegeven moment dat er mensen uitweken naar West, toen nog een afdeling, waar ds. Mol hulpdiensten verleende.

[Marion]

Van ds Kersten zou je meditaties in de eerste jaargangen van de Saambinder moeten lezen. Die waren veel 'linkser' dan genoemde boekwerken.

Wilt u een aantal voorbeelden noemen, dan kan ik ze opzoeken en het zelf beoordelen.

[Tom]

De lijn van ds. Kersten is voornamelijk terug te vinden in de middenflank.

[Marion]

De lijn van ds. Kersten is voornamelijk terug te vinden in de middenflank.

Maak dat eens wat concreter als je wilt? Welke referentiepunten hanteer je dan?

[DDD]

@Marion:

Je noemt, net als DIA, (ook uit de begintijd van de GG) een heel select aantal dominees. Niet de dominees bijvoorbeeld die kritisch stonden ten opzichte van de leeruitspraken van 1931. Het mag dan zo zijn dat die sinds de jaren 50 zijn uitgestorven, maar dat is nog geen reden om de boel om te draaien, zoals jij doet. De theologische breedte van de linkerflank is in de loop van de jaren van 1907 tot nu ingekrompen, en niet vergroot.

Dat de prediking in de GG na de jaren 30 sterk werd bepaald door de belangrijkste docent doet daaraan niets af.

En die hoon en spot zou ook wel eens heel subjectief kunnen zijn. Gezien de manier waarop je andermans meningen hier op het forum kwalificeert, kan dat een kwestie van perceptie zijn. DIA vindt ook dat hij hier voortdurend wordt aangevallen, terwijl ik mij daar niets van kan heugen.

[Mistig]

Jouw laatste zinnen kan ik niet bevestigen, simpelweg omdat ik er niet bij ben wie er wel en niet worden uitgenodigd. Wel weet ik dat in de betreffende Rotterdamse gemeente de laatste jaren wél rechtse dominees zijn geweest. Denk aan ds. Karels, ds. De Leeuw, ds. Huijser, ds. Moerkerken, ds. Blok enz. Dit jaar zie ik op kerktijden ook ds. Verschuure er nog op staan. Het merendeel van de diensten wordt door andere dominees ingevuld. Maar dat ze dus niet in de volle breedte uitnodigen durf ik te betwijfelen.
Ik denk, dat wat DDD ook aangeeft, dat dit aan de rechterkant van de GG meer speelt. Althans ik ken vele gemeenten waar ds. Vreugdenhil, ds. Zondag, ds. Kattenberg, ds. Baan etc. nooit op de lijst staan.

Ik kan er zelf dus maar moeilijk in komen dat om déze redenen een gemeente als Zuidwijk 'extreem' zou moeten zijn.

Nogmaals, daarom ben ik heel benieuwd naar de inhoudelijke motivatie daar achter. Hetzij per PB.

Tot slot wil ik wel opmerken dat liggingsverschillen niet erg hoeven te zijn en ik die dus zeker niet wil vergroten.

Ik ben het er zeker mee eens dat er in de rechtse gemeenten meer gesepareerd wordt met betrekking tot het uitnodigen van predikanten dan in de linkse gemeenten.
Overigens is het geloof ik niet zo vreemd dat een kerkverband altijd meerdere flanken heeft. Je ziet dat toch eigenlijk in elk kerkverband? Ik heb daar eerlijk gezegd maar weinig moeite mee. Zolang je elkaar maar waardeert.