Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

[memento]

@Luther: Welke beter is valt m.i. niet te zeggen. Het gaat om een moeilijk te duiden woord. De meningen zijn verdeeld, of het nu "een nacht van waken" (a la HSV) of "een nacht die als een ernstige instelling gehouden wordt" (a la SV) moet zijn.

Persoonlijk zou ik kiezen voor de keuze van de SV, met de mogelijkheid die de HSV geeft in een voetnoot.

Soms weet je het gewoon niet.

[Willem]

In Lukas 18 vs 13 staat:
SV: "En de tollenaar, van verre staande, wilde ook zelfs de ogen niet opheffen naar den hemel, maar sloeg op zijn borst, zeggende: O God! wees mij zondaar genadig!"
HSV: "En de tollenaar bleef op een afstand staan en wilde ook zelfs zijn ogen niet naar de hemel opheffen, maar sloeg op zijn borst en zei: O God, wees mij, de zondaar, genadig."

Gisteren van iemand gehoord dat de HSV dit beter vertaalt heeft dan de SV. Het gaat dan om het lidwoord bij "de zondaar" wat in de SV niet voorkomt.
Is dit correct vertaalt?

[memento]

In Lukas 18 vs 13 staat:
SV: "En de tollenaar, van verre staande, wilde ook zelfs de ogen niet opheffen naar den hemel, maar sloeg op zijn borst, zeggende: O God! wees mij zondaar genadig!"
HSV: "En de tollenaar bleef op een afstand staan en wilde ook zelfs zijn ogen niet naar de hemel opheffen, maar sloeg op zijn borst en zei: O God, wees mij, de zondaar, genadig."

Gisteren van iemand gehoord dat de HSV dit beter vertaalt heeft dan de SV. Het gaat dan om het lidwoord bij "de zondaar" wat in de SV niet voorkomt.
Is dit correct vertaalt?

De HSV heeft het hier inderdaad correct: DE zondaar. Het lidwoord staat er inderdaad in het Grieks (τῷ ἁμαρτωλῷ), in alle Griekse tekstuitgaven (Textus Receptus in verschillende edities, Byzantijnse/Meerderheidstekst, en ook de wetenschappelijke editie: NA27).

Ik heb er over nagedacht, maar kan eigenlijk geen goede reden vinden om het lidwoord hier niet te vertalen. De enige reden dat de SV het lidwoord niet heeft, is waarschijnlijk omdat ze het zonder lidwoord mooier vonden. Maar aangezien met lidwoord het nog steeds goed Nederlands is, vind ik weglaten van het lidwoord hier eigenlijk vertaalkundig slecht.

[Willem]

In Lukas 18 vs 13 staat:
SV: "En de tollenaar, van verre staande, wilde ook zelfs de ogen niet opheffen naar den hemel, maar sloeg op zijn borst, zeggende: O God! wees mij zondaar genadig!"
HSV: "En de tollenaar bleef op een afstand staan en wilde ook zelfs zijn ogen niet naar de hemel opheffen, maar sloeg op zijn borst en zei: O God, wees mij, de zondaar, genadig."

Gisteren van iemand gehoord dat de HSV dit beter vertaalt heeft dan de SV. Het gaat dan om het lidwoord bij "de zondaar" wat in de SV niet voorkomt.
Is dit correct vertaalt?

De HSV heeft het hier inderdaad correct: DE zondaar. Het lidwoord staat er inderdaad in het Grieks (τῷ ἁμαρτωλῷ), in alle Griekse tekstuitgaven (Textus Receptus in verschillende edities, Byzantijnse/Meerderheidstekst, en ook de wetenschappelijke editie: NA27).

Ik heb er over nagedacht, maar kan eigenlijk geen goede reden vinden om het lidwoord hier niet te vertalen. De enige reden dat de SV het lidwoord niet heeft, is waarschijnlijk omdat ze het zonder lidwoord mooier vonden. Maar aangezien met lidwoord het nog steeds goed Nederlands is, vind ik weglaten van het lidwoord hier eigenlijk vertaalkundig slecht.

Dat lijkt mij idd ook, vooral ook omdat het beter aansluit bij Paulus woorden uit Tim. 1 vs 16 "Maar daarom is mij barmhartigheid geschied, opdat Jezus Christus in mij, die de voornaamste ben, al Zijn lankmoedigheid zou betonen, tot een voorbeeld dergenen, die in Hem geloven zullen ten eeuwigen leven."

[Erasmiaan]

De vraag is natuurlijk waarom hier in het Grieks een lidwoord staat. Om te benadrukken dat de tollenaar dé zondaar is, de voornaamste, de grootste? Of gewoon, een lidwoord voor de zinsvolgorde (die in het Nederland dus niet nodig is en alleen opgelost kan worden met een bijzin).

[Tiberius]

Het Grieks is een andere taal als het Nederlands. Daarom kan je niet altijd één op één zeggen, dat het bepaalde lidwoord in de grondtaal ook vertaald moet worden in het Nederlands.
Ik denk dat dat ook met het bepaalde lidwoord in deze bijbeltekst het geval is.
Als je in het Nederlands zou zeggen "zijt mij DE zondaar genadig", zou dat betekenen dat hij de enige zondaar is. Terwijl dat in het Grieks niet het geval is.
Dus hoef je in dit geval het lidwoord niet te vertalen, sterker nog: het is beter om het niet te vertalen.
(Overigens hebben we lager in dit topic deze kwestie al eens besproken. )

[Willem]

Overigens hebben we lager in dit topic deze kwestie al eens besproken. )

Ik heb er nog wel op gezocht maar maar kon het niet vinden......

[Tiberius]

Overigens hebben we lager in dit topic deze kwestie al eens besproken. )

Ik heb er nog wel op gezocht maar maar kon het niet vinden......

Beter zoeken.
Zie: http://refoforum.nl/forum/viewtopic.php ... 81#p529181 (en daaromtrent).

[Zonderling]

In Lukas 18 vs 13 staat:
SV: "En de tollenaar, van verre staande, wilde ook zelfs de ogen niet opheffen naar den hemel, maar sloeg op zijn borst, zeggende: O God! wees mij zondaar genadig!"
HSV: "En de tollenaar bleef op een afstand staan en wilde ook zelfs zijn ogen niet naar de hemel opheffen, maar sloeg op zijn borst en zei: O God, wees mij, de zondaar, genadig."

Gisteren van iemand gehoord dat de HSV dit beter vertaalt heeft dan de SV. Het gaat dan om het lidwoord bij "de zondaar" wat in de SV niet voorkomt.
Is dit correct vertaalt?

De HSV heeft het hier inderdaad correct: DE zondaar. Het lidwoord staat er inderdaad in het Grieks (τῷ ἁμαρτωλῷ), in alle Griekse tekstuitgaven (Textus Receptus in verschillende edities, Byzantijnse/Meerderheidstekst, en ook de wetenschappelijke editie: NA27).

Ik heb er over nagedacht, maar kan eigenlijk geen goede reden vinden om het lidwoord hier niet te vertalen. De enige reden dat de SV het lidwoord niet heeft, is waarschijnlijk omdat ze het zonder lidwoord mooier vonden. Maar aangezien met lidwoord het nog steeds goed Nederlands is, vind ik weglaten van het lidwoord hier eigenlijk vertaalkundig slecht.

Er is hier een betekenisverschil tussen 'een zondaar', 'zondaar' en 'de zondaar'.
Het Grieks kent slechts twee vormen: met lidwoord en zonder lidwoord.
Het Nederlands kent echter drie mogelijkheden.
Het gaat er dus om om te bepalen welke van de drie mogelijkheden het best past bij de bedoeling en het gebruik van het Griekse lidwoord.

Wanneer gekozen wordt voor 'de zondaar', dan geeft dit een grote nadruk op 'de', dus iets als: zondaar bij uitnemendheid of voornaamste zondaar. Vooralsnog heb ik niet kunnen vinden dat dit de bedoeling is van het Griekse lidwoord in deze frase. De tollenaar wijst nadrukkelijk zichzelf aan als ZONDAAR, niet als DE zondaar.

Ik houd het er dan ook op dat de HSV iets suggereert in de vertaling wat in de Griekse tekst niet is bedoeld.
Het is een goed voorbeeld van een 'overletterlijke' vertaling - zoals we die in de HSV vaker vinden.
Daarmee bedoel ik een vertaling die schijnbaar letterlijk is, maar in werkelijkheid een onjuiste betekenis introduceert.

N.B. ook zeer vele andere vertalingen vatten het hier in Lukas 18:13 niet op zoals de HSV.

[Jongere]

Persoonlijk heb ik die connotatie helemaal niet bij het woordje 'de' erbij. Misschien komt het ook omdat je nu de vertaling met en zonder lidwoord met elkaar vergelijkt. Logisch dat 'de' dan opvalt.

Volgens mij hoeft het helemaal niet iets bijzonders te betekenen en klinkt het toch logisch: mij, de zondaar. Oftewel: ik, die een zondaar ben. Als er nadruk op 'de' had moeten liggen had dat er in het Grieks wel gestaan.
Eigenlijk vind ik het wat vreemd dat op het ene moment de HSV wordt verweten de hebraïsmen weg te vertalen, maar als ze op het andere moment een lidwoord laten staan is dat geen goede keuze? Zeker bij weinig verschil (want we lezen nu die vermeende nadruk een beetje in dat woordje de) is het wellicht beter zo dicht mogelijk bij de brontaal te blijven. In plaats van te gaan vertalen uit wat wij denken dat het (al dan niet) betekenen moet.

[memento]

@Zonderling:

Aangezien "de zondaar" een letterlijke vertaling is van de grondtekst, en niets meer of minder zegt dan wat de grondtaal zegt, pleit ik voor de vertaling met "de". M.i. moet degene die hier het lidwoord wil weglaten dat beargumenteren, in plaats van omgedraaid.

Dat het lidwoord grotere nadruk geeft in het Nederlands is zo, maar kan dat in het Grieks ook doen. Het lidwoord had hier, grammaticaal bezien, in het Grieks prima achterwege kunnen blijven, de auteur heeft dus bewust gekozen om het lidwoord te gebruiken. M.i. moet dat in de vertaling ook naar voren komen. Zelfs wanneer je argumenteert dat de Evangelisten soms erg scheutig zijn met lidwoorden, dan nog zou je - mits je ook pleit voor het overnemen van Hebreismen in het Nederlands - gewoon dit taaleigene van de Evangelisten moeten meevertalen.

Daarbij: Volgens mij is "Wees mij zondaar genadig" geen goed lopende zin, of in ieder geval een grammaticaal onduidelijke zin (de relatie tussen het woord "zondaar" en de rest van de zin is immers niet gedefinieerd, terwijl deze in het Grieks wel gedefinieerd is).

Het gaat om een kleinigheidje. Ik onderschrijf de post van Jongere: Niet de SV goedpraten wanneer zij afwijkt van de letterlijke vertaling van de brontaal, maar gewoon eerlijk toegeven als de HSV een keer net ietsjes nauwkeuriger is dan de SV.

[Zonderling]

Persoonlijk heb ik die connotatie helemaal niet bij het woordje 'de' erbij. Misschien komt het ook omdat je nu de vertaling met en zonder lidwoord met elkaar vergelijkt. Logisch dat 'de' dan opvalt.

Volgens mij hoeft het helemaal niet iets bijzonders te betekenen en klinkt het toch logisch: mij, de zondaar. Oftewel: ik, die een zondaar ben. Als er nadruk op 'de' had moeten liggen had dat er in het Grieks wel gestaan.
Eigenlijk vind ik het wat vreemd dat op het ene moment de HSV wordt verweten de hebraïsmen weg te vertalen, maar als ze op het andere moment een lidwoord laten staan is dat geen goede keuze? Zeker bij weinig verschil (want we lezen nu die vermeende nadruk een beetje in dat woordje de) is het wellicht beter zo dicht mogelijk bij de brontaal te blijven. In plaats van te gaan vertalen uit wat wij denken dat het (al dan niet) betekenen moet.

Zo vreemd is het niet.
Hebraïsmen leren we door gewenning en uit het zinsverband verstaan.
Maar als we ook in lidwoorden blind de Hebreeuwse of Griekse taal zouden volgen, dan komt daar een vertaling uit die alleen maar tot grote misverstanden kan leiden.

Verder: neem de proef eens op de som en vraag 10 mensen - zonder te beïnvloeden - of er een inhoudelijk verschil is tussen Statenvertaling en HSV? Ik denk dat de meesten zullen zeggen: JA. Trouwens, zo begon het toch al bij Willem. Hem was verteld dat de HSV een betere vertaling heeft. Waarom beter? Ongetwijfeld omdat men meent dat het terecht in de HSV sterker is uitgedrukt. Terwijl dat nu juist niet de bedoeling is in het Grieks.

[memento]

Ongetwijfeld omdat men meent dat het terecht in de HSV sterker is uitgedrukt. Terwijl dat nu juist niet de bedoeling is in het Grieks.

Dat zal eerst bewezen moeten worden. Feit is dat de Evangelist bewust een lidwoord gebruikt, terwijl dit in deze zin in het Grieks helemaal niet nodig is.

[Bert Mulder]

Er is hier een betekenisverschil tussen 'een zondaar', 'zondaar' en 'de zondaar'.
Het Grieks kent slechts twee vormen: met lidwoord en zonder lidwoord.
Het Nederlands kent echter drie mogelijkheden.
Het gaat er dus om om te bepalen welke van de drie mogelijkheden het best past bij de bedoeling en het gebruik van het Griekse lidwoord.

Wanneer gekozen wordt voor 'de zondaar', dan geeft dit een grote nadruk op 'de', dus iets als: zondaar bij uitnemendheid of voornaamste zondaar. Vooralsnog heb ik niet kunnen vinden dat dit de bedoeling is van het Griekse lidwoord in deze frase. De tollenaar wijst nadrukkelijk zichzelf aan als ZONDAAR, niet als DE zondaar.

Ik houd het er dan ook op dat de HSV iets suggereert in de vertaling wat in de Griekse tekst niet is bedoeld.
Het is een goed voorbeeld van een 'overletterlijke' vertaling - zoals we die in de HSV vaker vinden.
Daarmee bedoel ik een vertaling die schijnbaar letterlijk is, maar in werkelijkheid een onjuiste betekenis introduceert.

N.B. ook zeer vele andere vertalingen vatten het hier in Lukas 18:13 niet op zoals de HSV.

De engelse KJV kiest voor 'a sinner'. een zondaar dus.

[Zonderling]

Ik onderschrijf de post van Jongere: Niet de SV goedpraten wanneer zij afwijkt van de letterlijke vertaling van de brontaal, maar gewoon eerlijk toegeven als de HSV een keer net ietsjes nauwkeuriger is dan de SV.

Memento, je praat over volstrekt onvergelijkbare zaken.
Moeten we dan ook vertalen: Abraham genereerde de Isaak, Isaak genereerde de Jakob, enzovoort?

Wanneer de HSV hier nauwkeuriger is, leg mij dan eens uit waarom geen enkele andere vertaling bij mijn weten het belang van het lidwoord in deze tekst in onze taal gezien heeft?