Evangelist schreef: ↑Gisteren, 22:41 Nee, plannen richting Rijnsburg hebben volgens mij nooit op tafel gelegen. Tot de vergadering van 28 maart lag het uiterste voorstel op tafel: het A/B-model. Toen dat werd weggestemd, was het feitelijk over en uit. Wat ik later begrepen heb, is dat Rijnsburg vrij kort voor de presentatie daarvan is ontstaan in de boezem van de kerkenraad van de voormalige roepende kerk van Rijnsburg. Toen duidelijk werd dat 28 maart 2025 feitelijk het einde inluidde van de Christelijke Gereformeerde Kerken, én in de media gemeenten en predikanten lieten weten dat ze niet van plan waren om terug te komen op afwijkende besluiten, toen werd ook duidelijk dat de sluiting op 3 juni 2025 definitief zou worden. Iedereen wist dat dit zou betekenen dat het kerkverband uiteen zou vallen. Rijnsburg heeft op de bijeenkomst van 27 juni 2025 uitgebreid toegelicht dat men de plaatselijke gemeenten die zich op de aloude vierslag wilden stellen, wilden vasthouden. Anders zouden wellicht in de weken of maanden allerlei plaatselijke gemeenten mogelijk eigen wegen gaan met alle gevolgen van dien plaatselijk. Dat is de reden dat ik zelf bijvoorbeeld ondanks alle verdriet toch dankbaar ben dat Rijnsburg probeert zoveel mogelijk bijeen te houden.

Zeg je hier nu mee dat de aanwezige adviseur, die ook onderdeel was van de GS, actief wist van en betrokken was bij een alternatief plan nog voordat er daadwerkelijke gestemd was op de GS? Dan zeg je daarmee toch juist wel dat route Rijnsburg c.s. in ieder geval voor 3 juni 2025 - en zoals ik jou lees zelfs rond 28 maart 2025 - in schets geboren was?

MidMid schreef: ↑Gisteren, 23:17

Evangelist schreef: ↑Gisteren, 22:41 Dat is niet zo ingewikkeld. Dit bredere mandaat is niet ongelimiteerd bedoelt voor elke denkbare situatie. Dat is een opdracht binnen de totale besluittekst (zie de brief van het moderamen van 5 juni 2025). Dus ja, een breder mandaat, maar wel binnen de besluiten die daarboven stonden, en die betekenden dat het kerkverband als geheel gaat stoppen. Op dat moment was voor niemand echt goed te overzien wat dat allemaal zou betekenen; dus erg logisch dat er tot een breder mandaat is besloten. Dit mandaat was echter niet bedoeld om het tegendeel te gaan doen van wat de synode had beoogd. De synode sprak feitelijk uit (ik vat de besluittekst en de genoemde brief in de kern even samen): nu na kerkenraden, classes, particuliere synodes, ook wij geen antwoord hebben kunnen vinden om de impasse die er al jaren is, te doorbreken, en wij elkaar uitsluitende en diepgewortelde visies uitgebreid met elkaar hebben besproken, moeten tot ons verdriet constateren dat meerdere vergaderingen niet meer bij machte zijn om een uitweg te vinden. Daarom leggen we alle verantwoordelijkheden terug bij de plaatselijke kerken; die moeten nu gaan bepalen of en hoe ze zich nog aan elkaar willen verbinden. Nu we de ernst van deze situatie onder ogen hebben gezien, zou het van weinig realisme getuigen om toch een roepende kerk aan te wijzen. Want een roepende kerk suggereert dat er toch een uitweg is die voor heel het kerkverband te dragen is.
Als een synode het bovenstaande heeft bedoeld, is het logisch dat het moderamen in die omstandigheid een ruimer mandaat krijgt. Maar uiteraard niet om alsnog een roepende kerk aan te wijzen, waardoor de conclusie van de hele gang van de synode als het ware niet getrokken had kunnen worden.
(Het gaat mij er niet om om alle delen van mijn samenvatting hierboven weer uit te discussiëren, maar wel om antwoord te geven om jouw vraag hoe ik dat ruimere mandaat dan lees.)

Maar we kunnen het er toch vrij snel over eens zijn dat die brief geen GS besluit is. Er was niet voor niets direct forse kritiek op de duiding vanuit het moderamen. Ds. Van der Wekken heeft staande de vergadering de vraag nog gesteld naar wat er daags ervoor nu eigenlijk besloten was. Op die vraag kwam geen antwoord. De teleurstelling daarover heeft VdW ook laten opnemen in de ACTA. Dat is veelzeggend! Dat er vervolgens deze duiding komt, kan en mag. Maar dit gelijkstellen aan 'dit vond de GS dus ook', klopt simpelweg niet.

Om tot jouw lezing te komen, is de brief van het moderamen noodzakelijk. Maar die brief werd later ook weer genuanceerd o.a. na kritiek van dr. Selderhuis. 'Dat het kerkverband als geheel gaat stoppen' was geen besluit of uitspraak van de GS, maar een uitspraak van dep. vertegenwoordiging, die later in de krant en een opvolgende brief sterk is genuanceerd.

Als juridische entiteit hield het kerkverband uiteraard niet op; het bleef bestaan en bestaat nog steeds als verband van 180 plaatselijke kerken die zich nu verschillend hergroeperen.
Je focust nu sterk op de brief van het moderamen; mijn belangrijkste punt was echter het besluit van 3 juni 2025 en de context waarbinnen dat besluit en het daarvoor liggende besluit van 28 maart werd genomen. Kijk de bijdragen van ds Van der Rhee op beide dagen maar na. Het feit dat een van de moderamenleden inderdaad dit liet optekenen in de krant, was juridisch onjuist en ook onvoorzichtig, maar het was wel logisch als je gewoon de hele discussie van de synode nog eens op een rijtje zet.
Wat de consequenties precies waren voor gemeenten en classes enz., dat was wellicht nog niet voor iedereen helder, maar dat het kerkverband in deze samenstelling niet meer door zou gaan, was op dat moment voor iedereen duidelijk.

MidMid schreef: ↑Gisteren, 23:23

Evangelist schreef: ↑Gisteren, 22:41 Nee, plannen richting Rijnsburg hebben volgens mij nooit op tafel gelegen. Tot de vergadering van 28 maart lag het uiterste voorstel op tafel: het A/B-model. Toen dat werd weggestemd, was het feitelijk over en uit. Wat ik later begrepen heb, is dat Rijnsburg vrij kort voor de presentatie daarvan is ontstaan in de boezem van de kerkenraad van de voormalige roepende kerk van Rijnsburg. Toen duidelijk werd dat 28 maart 2025 feitelijk het einde inluidde van de Christelijke Gereformeerde Kerken, én in de media gemeenten en predikanten lieten weten dat ze niet van plan waren om terug te komen op afwijkende besluiten, toen werd ook duidelijk dat de sluiting op 3 juni 2025 definitief zou worden. Iedereen wist dat dit zou betekenen dat het kerkverband uiteen zou vallen. Rijnsburg heeft op de bijeenkomst van 27 juni 2025 uitgebreid toegelicht dat men de plaatselijke gemeenten die zich op de aloude vierslag wilden stellen, wilden vasthouden. Anders zouden wellicht in de weken of maanden allerlei plaatselijke gemeenten mogelijk eigen wegen gaan met alle gevolgen van dien plaatselijk. Dat is de reden dat ik zelf bijvoorbeeld ondanks alle verdriet toch dankbaar ben dat Rijnsburg probeert zoveel mogelijk bijeen te houden.

Zeg je hier nu mee dat de aanwezige adviseur, die ook onderdeel was van de GS, actief wist van en betrokken was bij een alternatief plan nog voordat er daadwerkelijke gestemd was op de GS? Dan zeg je daarmee toch juist wel dat route Rijnsburg c.s. in ieder geval voor 3 juni 2025 - en zoals ik jou lees zelfs rond 28 maart 2025 - in schets geboren was?

Nee dat zeg ik niet. Vrij kort voor de presentatie op 8 juni 2025…
Wat in ieder geval wel voor de sluiting was voorbereid, was de actie van Dordrecht-Zuid; de brief van die kerkenraad kwam immers een enkele minuut na sluiting van de synode binnenrollen…

Evangelist schreef: ↑Gisteren, 23:33

MidMid schreef: ↑Gisteren, 23:23

Evangelist schreef: ↑Gisteren, 22:41 Nee, plannen richting Rijnsburg hebben volgens mij nooit op tafel gelegen. Tot de vergadering van 28 maart lag het uiterste voorstel op tafel: het A/B-model. Toen dat werd weggestemd, was het feitelijk over en uit. Wat ik later begrepen heb, is dat Rijnsburg vrij kort voor de presentatie daarvan is ontstaan in de boezem van de kerkenraad van de voormalige roepende kerk van Rijnsburg. Toen duidelijk werd dat 28 maart 2025 feitelijk het einde inluidde van de Christelijke Gereformeerde Kerken, én in de media gemeenten en predikanten lieten weten dat ze niet van plan waren om terug te komen op afwijkende besluiten, toen werd ook duidelijk dat de sluiting op 3 juni 2025 definitief zou worden. Iedereen wist dat dit zou betekenen dat het kerkverband uiteen zou vallen. Rijnsburg heeft op de bijeenkomst van 27 juni 2025 uitgebreid toegelicht dat men de plaatselijke gemeenten die zich op de aloude vierslag wilden stellen, wilden vasthouden. Anders zouden wellicht in de weken of maanden allerlei plaatselijke gemeenten mogelijk eigen wegen gaan met alle gevolgen van dien plaatselijk. Dat is de reden dat ik zelf bijvoorbeeld ondanks alle verdriet toch dankbaar ben dat Rijnsburg probeert zoveel mogelijk bijeen te houden.

Zeg je hier nu mee dat de aanwezige adviseur, die ook onderdeel was van de GS, actief wist van en betrokken was bij een alternatief plan nog voordat er daadwerkelijke gestemd was op de GS? Dan zeg je daarmee toch juist wel dat route Rijnsburg c.s. in ieder geval voor 3 juni 2025 - en zoals ik jou lees zelfs rond 28 maart 2025 - in schets geboren was?

Nee dat zeg ik niet. Vrij kort voor de presentatie op 8 juni 2025…
Wat in ieder geval wel voor de sluiting was voorbereid, was de actie van Dordrecht-Zuid; de brief van die kerkenraad kwam immers een enkele minuut na sluiting van de synode binnenrollen…

Ok, helder. Je bericht las ik namelijk anders maar inmiddels duidelijk wat je bedoelt.
Over het wat en waarom heeft ds. Jansen destijds een prima uitleg gegeven in het ND.

Evangelist schreef: ↑Gisteren, 23:32

MidMid schreef: ↑Gisteren, 23:17

Evangelist schreef: ↑Gisteren, 22:41 Dat is niet zo ingewikkeld. Dit bredere mandaat is niet ongelimiteerd bedoelt voor elke denkbare situatie. Dat is een opdracht binnen de totale besluittekst (zie de brief van het moderamen van 5 juni 2025). Dus ja, een breder mandaat, maar wel binnen de besluiten die daarboven stonden, en die betekenden dat het kerkverband als geheel gaat stoppen. Op dat moment was voor niemand echt goed te overzien wat dat allemaal zou betekenen; dus erg logisch dat er tot een breder mandaat is besloten. Dit mandaat was echter niet bedoeld om het tegendeel te gaan doen van wat de synode had beoogd. De synode sprak feitelijk uit (ik vat de besluittekst en de genoemde brief in de kern even samen): nu na kerkenraden, classes, particuliere synodes, ook wij geen antwoord hebben kunnen vinden om de impasse die er al jaren is, te doorbreken, en wij elkaar uitsluitende en diepgewortelde visies uitgebreid met elkaar hebben besproken, moeten tot ons verdriet constateren dat meerdere vergaderingen niet meer bij machte zijn om een uitweg te vinden. Daarom leggen we alle verantwoordelijkheden terug bij de plaatselijke kerken; die moeten nu gaan bepalen of en hoe ze zich nog aan elkaar willen verbinden. Nu we de ernst van deze situatie onder ogen hebben gezien, zou het van weinig realisme getuigen om toch een roepende kerk aan te wijzen. Want een roepende kerk suggereert dat er toch een uitweg is die voor heel het kerkverband te dragen is.
Als een synode het bovenstaande heeft bedoeld, is het logisch dat het moderamen in die omstandigheid een ruimer mandaat krijgt. Maar uiteraard niet om alsnog een roepende kerk aan te wijzen, waardoor de conclusie van de hele gang van de synode als het ware niet getrokken had kunnen worden.
(Het gaat mij er niet om om alle delen van mijn samenvatting hierboven weer uit te discussiëren, maar wel om antwoord te geven om jouw vraag hoe ik dat ruimere mandaat dan lees.)

Maar we kunnen het er toch vrij snel over eens zijn dat die brief geen GS besluit is. Er was niet voor niets direct forse kritiek op de duiding vanuit het moderamen. Ds. Van der Wekken heeft staande de vergadering de vraag nog gesteld naar wat er daags ervoor nu eigenlijk besloten was. Op die vraag kwam geen antwoord. De teleurstelling daarover heeft VdW ook laten opnemen in de ACTA. Dat is veelzeggend! Dat er vervolgens deze duiding komt, kan en mag. Maar dit gelijkstellen aan 'dit vond de GS dus ook', klopt simpelweg niet.

Om tot jouw lezing te komen, is de brief van het moderamen noodzakelijk. Maar die brief werd later ook weer genuanceerd o.a. na kritiek van dr. Selderhuis. 'Dat het kerkverband als geheel gaat stoppen' was geen besluit of uitspraak van de GS, maar een uitspraak van dep. vertegenwoordiging, die later in de krant en een opvolgende brief sterk is genuanceerd.

Als juridische entiteit hield het kerkverband uiteraard niet op; het bleef bestaan en bestaat nog steeds als verband van 180 plaatselijke kerken die zich nu verschillend hergroeperen.
Je focust nu sterk op de brief van het moderamen; mijn belangrijkste punt was echter het besluit van 3 juni 2025 en de context waarbinnen dat besluit en het daarvoor liggende besluit van 28 maart werd genomen. Kijk de bijdragen van ds Van der Rhee op beide dagen maar na. Het feit dat een van de moderamenleden inderdaad dit liet optekenen in de krant, was juridisch onjuist en ook onvoorzichtig, maar het was wel logisch als je gewoon de hele discussie van de synode nog eens op een rijtje zet.
Wat de consequenties precies waren voor gemeenten en classes enz., dat was wellicht nog niet voor iedereen helder, maar dat het kerkverband in deze samenstelling niet meer door zou gaan, was op dat moment voor iedereen duidelijk.

Degenen die ik gesproken heb (GS gangers) geven daar toch echt een ander beeld van. Maar dat is nu allemaal niet meer zo relevant. Maar iets voorzichtiger en minder absoluut spreken hierin, zou niet verkeerd zijn.

We kunnen lang praten over het besluit van de GS om de synode te sluiten zonder roepende kerk aan te wijzen en doen alsof de rechter de kerkorde heeft ‘overruled’, maar dat is een verkeerde voorstelling van zaken. Rechter Vergunst heeft duidelijk gezegd: ‘De synode heeft iets gedaan wat volgens het kerkelijke recht niet mag. Daar heb ik de vinger bij gelegd.’

De rechter heeft de kerkorde zélf toegepast en daarmee het besluit nietig verklaard. Er is dus geen sprake van ‘de consequenties voor gemeenten en classes’. Die consequenties zijn er niet, het besluit is namelijk ongeldig. Dat men zich daar niet aan wil onderwerpen, is veelzeggend.
Ten eerste brengen de broeders daarmee zelf het relativisme in de kerk waar zij zoveel moeite mee hebben. Want om het besluit te negeren, stellen zij - even kort door de bocht - dat het oordeel van de rechter ‘slechts een interpretatie’ is van het kerkrecht en nog een slechte ook. Uiteindelijk is het dus allemaal interpretatie: de ene kerkrechtspecialist tegenover de andere en de gemeenten moeten het maar uitzoeken. Dat is namelijk de praktijk en het gevolg.
Ten tweede negeren (om niet te zeggen: ondermijnen) de broeders de uitspraak van de rechter. Door te stellen dat een ‘wereldse rechter’ (die zo werelds nog niet bleek te zijn) niet zou kunnen oordelen over kerkelijke aangelegenheden, dragen ze alleen maar bij aan de gezagscrisis in onze samenleving (of misschien is het juist een uiting hiervan). Wat voor signaal geef je af - en hoe gereformeerd is het - als je zelfs de uitspraak van een rechter naast je neer kunt leggen? En hoe menen de broeders zelf kritiek te kunnen uiten op gemeenten die het gezag van de GS negeren, als ze zelf óók het gezag negeren?

Dat zijn observaties die verder los staan van mijn inhoudelijke beoordelingen over de Bijbelse overtuigingen van de broeders.

rhadders schreef: ↑Vandaag, 06:20 We kunnen lang praten over het besluit van de GS om de synode te sluiten zonder roepende kerk aan te wijzen en doen alsof de rechter de kerkorde heeft ‘overruled’, maar dat is een verkeerde voorstelling van zaken. Rechter Vergunst heeft duidelijk gezegd: ‘De synode heeft iets gedaan wat volgens het kerkelijke recht niet mag. Daar heb ik de vinger bij gelegd.’

De rechter heeft de kerkorde zélf toegepast en daarmee het besluit nietig verklaard. Er is dus geen sprake van ‘de consequenties voor gemeenten en classes’. Die consequenties zijn er niet, het besluit is namelijk ongeldig. Dat men zich daar niet aan wil onderwerpen, is veelzeggend.
Ten eerste brengen de broeders daarmee zelf het relativisme in de kerk waar zij zoveel moeite mee hebben. Want om het besluit te negeren, stellen zij - even kort door de bocht - dat het oordeel van de rechter ‘slechts een interpretatie’ is van het kerkrecht en nog een slechte ook. Uiteindelijk is het dus allemaal interpretatie: de ene kerkrechtspecialist tegenover de andere en de gemeenten moeten het maar uitzoeken. Dat is namelijk de praktijk en het gevolg.
Ten tweede negeren (om niet te zeggen: ondermijnen) de broeders de uitspraak van de rechter. Door te stellen dat een ‘wereldse rechter’ (die zo werelds nog niet bleek te zijn) niet zou kunnen oordelen over kerkelijke aangelegenheden, dragen ze alleen maar bij aan de gezagscrisis in onze samenleving (of misschien is het juist een uiting hiervan). Wat voor signaal geef je af - en hoe gereformeerd is het - als je zelfs de uitspraak van een rechter naast je neer kunt leggen? En hoe menen de broeders zelf kritiek te kunnen uiten op gemeenten die het gezag van de GS negeren, als ze zelf óók het gezag negeren?

Dat zijn observaties die verder los staan van mijn inhoudelijke beoordelingen over de Bijbelse overtuigingen van de broeders.

Uiteraard heeft de rechter de kerkorde goed geïnterpreteerd. Alleen stelde de synode dat het kerkelijk verband is vastgelopen en dat ze daarom niet bijeen laten roepen. Cruciaal is dat de rechter zegt:
"Het kerkverband bestaat gewoon nog en de synode handelde in strijd met het eigen statuut door geen nieuwe roepende kerk aan te wijzen. Dat besluit was ongeldig."

Commentaar wat ik las op internet:
Goed, je kunt constateren dat de synode op dit punt niet formeel art. 50 KO heeft gevolgd en dat veroordelen. Maar nu is voor ons de prangende vraag: Mag en kan een rechter vervolgens een niet meer bestaande synode willen dwingen alsnog een genomen besluit te vervangen door een tegengesteld besluit? En behoorde het überhaupt tot de bevoegdheid van Deputaten Vertegenwoordiging om een roepende kerk aan te wijzen?

Ter vergelijking, kunnen ontevreden erfgenamen het testament waarvan de inhoud met hun instemming van hun vertegenwoordiging werd vastgesteld, na het overlijden van de erflater alsnog naar hun zin aanpassen...?
Het is niet ondenkbaar dat de (on)wettigheid van al dit handelen een grote rol kan gaan spelen als er meer kwesties komen m.b.t. 'wie is wat?' en 'wat is van wie?'.


Nog een punt in dit verband. Er wordt dus geëist artikel 50 KO strikt na te leven, ook al waren en zijn er belangrijke redenen in een vastgelopen synode om dat t.a.v. 'roepende kerk' niet te doen.
Maar hetzelfde artikel bepaalt ook dat de synode deputaten aanstelt en benoemd (zie bijlage). En het is voor zover wij weten niet geoorloofd buiten een synode om nieuwe leden aan een deputaatschap toe te voegen of te vervangen. En precies dat is wel gebeurd met het Deputaatschap Vertegenwoordiging. Vier afgetreden deputaten werden door vier nieuwe vervangen (door wie?, door de enig overgeblevene?).

Trouwens niet alleen met dit deputaatschap, iets soortgelijks gebeurde met het deputaatschap Kerkorde en Kerkrecht: maar liefst 5 van de 8 deputaten zijn kortgeleden vervangen buiten een synode om!

Refojongere schreef: ↑Vandaag, 06:45

rhadders schreef: ↑Vandaag, 06:20 We kunnen lang praten over het besluit van de GS om de synode te sluiten zonder roepende kerk aan te wijzen en doen alsof de rechter de kerkorde heeft ‘overruled’, maar dat is een verkeerde voorstelling van zaken. Rechter Vergunst heeft duidelijk gezegd: ‘De synode heeft iets gedaan wat volgens het kerkelijke recht niet mag. Daar heb ik de vinger bij gelegd.’

De rechter heeft de kerkorde zélf toegepast en daarmee het besluit nietig verklaard. Er is dus geen sprake van ‘de consequenties voor gemeenten en classes’. Die consequenties zijn er niet, het besluit is namelijk ongeldig. Dat men zich daar niet aan wil onderwerpen, is veelzeggend.
Ten eerste brengen de broeders daarmee zelf het relativisme in de kerk waar zij zoveel moeite mee hebben. Want om het besluit te negeren, stellen zij - even kort door de bocht - dat het oordeel van de rechter ‘slechts een interpretatie’ is van het kerkrecht en nog een slechte ook. Uiteindelijk is het dus allemaal interpretatie: de ene kerkrechtspecialist tegenover de andere en de gemeenten moeten het maar uitzoeken. Dat is namelijk de praktijk en het gevolg.
Ten tweede negeren (om niet te zeggen: ondermijnen) de broeders de uitspraak van de rechter. Door te stellen dat een ‘wereldse rechter’ (die zo werelds nog niet bleek te zijn) niet zou kunnen oordelen over kerkelijke aangelegenheden, dragen ze alleen maar bij aan de gezagscrisis in onze samenleving (of misschien is het juist een uiting hiervan). Wat voor signaal geef je af - en hoe gereformeerd is het - als je zelfs de uitspraak van een rechter naast je neer kunt leggen? En hoe menen de broeders zelf kritiek te kunnen uiten op gemeenten die het gezag van de GS negeren, als ze zelf óók het gezag negeren?

Dat zijn observaties die verder los staan van mijn inhoudelijke beoordelingen over de Bijbelse overtuigingen van de broeders.

Uiteraard heeft de rechter de kerkorde goed geïnterpreteerd. Alleen stelde de synode dat het kerkelijk verband is vastgelopen en dat ze daarom niet bijeen laten roepen. Cruciaal is dat de rechter zegt:
"Het kerkverband bestaat gewoon nog en de synode handelde in strijd met het eigen statuut door geen nieuwe roepende kerk aan te wijzen. Dat besluit was ongeldig."

Commentaar wat ik las op internet:
Goed, je kunt constateren dat de synode op dit punt niet formeel art. 50 KO heeft gevolgd en dat veroordelen. Maar nu is voor ons de prangende vraag: Mag en kan een rechter vervolgens een niet meer bestaande synode willen dwingen alsnog een genomen besluit te vervangen door een tegengesteld besluit? En behoorde het überhaupt tot de bevoegdheid van Deputaten Vertegenwoordiging om een roepende kerk aan te wijzen?

Ter vergelijking, kunnen ontevreden erfgenamen het testament waarvan de inhoud met hun instemming van hun vertegenwoordiging werd vastgesteld, na het overlijden van de erflater alsnog naar hun zin aanpassen...?
Het is niet ondenkbaar dat de (on)wettigheid van al dit handelen een grote rol kan gaan spelen als er meer kwesties komen m.b.t. 'wie is wat?' en 'wat is van wie?'.


Nog een punt in dit verband. Er wordt dus geëist artikel 50 KO strikt na te leven, ook al waren en zijn er belangrijke redenen in een vastgelopen synode om dat t.a.v. 'roepende kerk' niet te doen.
Maar hetzelfde artikel bepaalt ook dat de synode deputaten aanstelt en benoemd (zie bijlage). En het is voor zover wij weten niet geoorloofd buiten een synode om nieuwe leden aan een deputaatschap toe te voegen of te vervangen. En precies dat is wel gebeurd met het Deputaatschap Vertegenwoordiging. Vier afgetreden deputaten werden door vier nieuwe vervangen (door wie?, door de enig overgeblevene?).

Trouwens niet alleen met dit deputaatschap, iets soortgelijks gebeurde met het deputaatschap Kerkorde en Kerkrecht: maar liefst 5 van de 8 deputaten zijn kortgeleden vervangen buiten een synode om!

(Ook) daar zit dit artikel mis. Daar is een afspraak over gemaakt en een bepaald mandaat voor afgegeven. Dat mag en kon dep. vertegenwoordiging wel.

Overigens denk ik niet dat de bron die jij hier aanhaalt nu de meest objectieve lezing van de feiten geeft.
En via jou met een andere auteur in discussie zijn, is ook wat ingewikkeld.

Refojongere schreef: ↑Vandaag, 06:45

rhadders schreef: ↑Vandaag, 06:20 We kunnen lang praten over het besluit van de GS om de synode te sluiten zonder roepende kerk aan te wijzen en doen alsof de rechter de kerkorde heeft ‘overruled’, maar dat is een verkeerde voorstelling van zaken. Rechter Vergunst heeft duidelijk gezegd: ‘De synode heeft iets gedaan wat volgens het kerkelijke recht niet mag. Daar heb ik de vinger bij gelegd.’

De rechter heeft de kerkorde zélf toegepast en daarmee het besluit nietig verklaard. Er is dus geen sprake van ‘de consequenties voor gemeenten en classes’. Die consequenties zijn er niet, het besluit is namelijk ongeldig. Dat men zich daar niet aan wil onderwerpen, is veelzeggend.
Ten eerste brengen de broeders daarmee zelf het relativisme in de kerk waar zij zoveel moeite mee hebben. Want om het besluit te negeren, stellen zij - even kort door de bocht - dat het oordeel van de rechter ‘slechts een interpretatie’ is van het kerkrecht en nog een slechte ook. Uiteindelijk is het dus allemaal interpretatie: de ene kerkrechtspecialist tegenover de andere en de gemeenten moeten het maar uitzoeken. Dat is namelijk de praktijk en het gevolg.
Ten tweede negeren (om niet te zeggen: ondermijnen) de broeders de uitspraak van de rechter. Door te stellen dat een ‘wereldse rechter’ (die zo werelds nog niet bleek te zijn) niet zou kunnen oordelen over kerkelijke aangelegenheden, dragen ze alleen maar bij aan de gezagscrisis in onze samenleving (of misschien is het juist een uiting hiervan). Wat voor signaal geef je af - en hoe gereformeerd is het - als je zelfs de uitspraak van een rechter naast je neer kunt leggen? En hoe menen de broeders zelf kritiek te kunnen uiten op gemeenten die het gezag van de GS negeren, als ze zelf óók het gezag negeren?

Dat zijn observaties die verder los staan van mijn inhoudelijke beoordelingen over de Bijbelse overtuigingen van de broeders.

Uiteraard heeft de rechter de kerkorde goed geïnterpreteerd. Alleen stelde de synode dat het kerkelijk verband is vastgelopen en dat ze daarom niet bijeen laten roepen. Cruciaal is dat de rechter zegt:
"Het kerkverband bestaat gewoon nog en de synode handelde in strijd met het eigen statuut door geen nieuwe roepende kerk aan te wijzen. Dat besluit was ongeldig."

Commentaar wat ik las op internet:
Goed, je kunt constateren dat de synode op dit punt niet formeel art. 50 KO heeft gevolgd en dat veroordelen. Maar nu is voor ons de prangende vraag: Mag en kan een rechter vervolgens een niet meer bestaande synode willen dwingen alsnog een genomen besluit te vervangen door een tegengesteld besluit? En behoorde het überhaupt tot de bevoegdheid van Deputaten Vertegenwoordiging om een roepende kerk aan te wijzen?

Ter vergelijking, kunnen ontevreden erfgenamen het testament waarvan de inhoud met hun instemming van hun vertegenwoordiging werd vastgesteld, na het overlijden van de erflater alsnog naar hun zin aanpassen...?
Het is niet ondenkbaar dat de (on)wettigheid van al dit handelen een grote rol kan gaan spelen als er meer kwesties komen m.b.t. 'wie is wat?' en 'wat is van wie?'.


Nog een punt in dit verband. Er wordt dus geëist artikel 50 KO strikt na te leven, ook al waren en zijn er belangrijke redenen in een vastgelopen synode om dat t.a.v. 'roepende kerk' niet te doen.
Maar hetzelfde artikel bepaalt ook dat de synode deputaten aanstelt en benoemd (zie bijlage). En het is voor zover wij weten niet geoorloofd buiten een synode om nieuwe leden aan een deputaatschap toe te voegen of te vervangen. En precies dat is wel gebeurd met het Deputaatschap Vertegenwoordiging. Vier afgetreden deputaten werden door vier nieuwe vervangen (door wie?, door de enig overgeblevene?).

Trouwens niet alleen met dit deputaatschap, iets soortgelijks gebeurde met het deputaatschap Kerkorde en Kerkrecht: maar liefst 5 van de 8 deputaten zijn kortgeleden vervangen buiten een synode om!

Dank, helder betoog. Als afgevaardigde heb ik de vergaderingen meegemaakt en was de beleving toen een heel andere dan het formeel moeten voldoen aan art50 KO. Natuurlijk is dat artikel in de besprekingen veelvuldig benoemd maar de hele setting stond in het mislukken van een oplossing toekomst kerkverband. Toen de commissie zijn opdracht teruggaf en de modellen van moderamen en uit de vergadering waren weggestemd bleef er verslagenheid over. Iedereen besefte dat ons kerkverband in ernstige crisis zat die haar voortbestaan zo bedreigde dat ‘gewoon’ doorgaan niet kon. De ongebreidelde ongehoorzaamheid en de onmacht om daar iets tegen te doen plus het feit dat er geen plan was voor de toekomst heeft de meerderheid van de vergadering doen besluiten dat we niet over 3 jaar gewoon weer een GS kunnen houden. Dan was de schade die in de tussentijd zou optreden niet te overzien. Dus we benoemen geen roepende kerk maar geven de verantwoordelijkheid terug aan het ‘grondvlak’.
Als men niet naar de rechter was gestapt. (N.B door iemand die zelf de K.O. aan zijn laars lapt) was voor mij de beste uitkomst dat gemeenten zich hadden gegroepeerd rondom de initiatieven van Dordrecht zuid en Rijnsburg. Dan was er een gelijk speelveld geweest en had er constructief gesproken kunnen worden. Nu denkt Hoogeveen ‘gewoon’ door te gaan. Kerkrechtelijk kan het misschien allemaal net maar 1 overgebleven moderamenlid die zelfstandig 3 anderen benoemd is vreemd. Classes die niet samenkomen of zeer gemankeerd verantwoordelijk houden om de eerste stappen naar een GS te doen is ook zeer vreemd.
Verder is gebleken dat er geen enkele terughoudendheid zit bij gemeenten om ongehoorzaam te worden. De heelheid van het kerkverband is voor hun een gepasseerd station en denk eigenlijk dat die gedachte terecht is.

M.a.w. schiet op met constructieve besprekingen tussen Rijnsburg en Hoogeveen. Laat Hoogeveen van zijn hoge GS paard afkomen en de realiteit onder ogen zien. De CGK zoals wij die kennen houdt op te bestaan. Verdrietig maar wel de realiteit.

huisman schreef: ↑Vandaag, 10:27

Refojongere schreef: ↑Vandaag, 06:45

rhadders schreef: ↑Vandaag, 06:20 We kunnen lang praten over het besluit van de GS om de synode te sluiten zonder roepende kerk aan te wijzen en doen alsof de rechter de kerkorde heeft ‘overruled’, maar dat is een verkeerde voorstelling van zaken. Rechter Vergunst heeft duidelijk gezegd: ‘De synode heeft iets gedaan wat volgens het kerkelijke recht niet mag. Daar heb ik de vinger bij gelegd.’

De rechter heeft de kerkorde zélf toegepast en daarmee het besluit nietig verklaard. Er is dus geen sprake van ‘de consequenties voor gemeenten en classes’. Die consequenties zijn er niet, het besluit is namelijk ongeldig. Dat men zich daar niet aan wil onderwerpen, is veelzeggend.
Ten eerste brengen de broeders daarmee zelf het relativisme in de kerk waar zij zoveel moeite mee hebben. Want om het besluit te negeren, stellen zij - even kort door de bocht - dat het oordeel van de rechter ‘slechts een interpretatie’ is van het kerkrecht en nog een slechte ook. Uiteindelijk is het dus allemaal interpretatie: de ene kerkrechtspecialist tegenover de andere en de gemeenten moeten het maar uitzoeken. Dat is namelijk de praktijk en het gevolg.
Ten tweede negeren (om niet te zeggen: ondermijnen) de broeders de uitspraak van de rechter. Door te stellen dat een ‘wereldse rechter’ (die zo werelds nog niet bleek te zijn) niet zou kunnen oordelen over kerkelijke aangelegenheden, dragen ze alleen maar bij aan de gezagscrisis in onze samenleving (of misschien is het juist een uiting hiervan). Wat voor signaal geef je af - en hoe gereformeerd is het - als je zelfs de uitspraak van een rechter naast je neer kunt leggen? En hoe menen de broeders zelf kritiek te kunnen uiten op gemeenten die het gezag van de GS negeren, als ze zelf óók het gezag negeren?

Dat zijn observaties die verder los staan van mijn inhoudelijke beoordelingen over de Bijbelse overtuigingen van de broeders.

Uiteraard heeft de rechter de kerkorde goed geïnterpreteerd. Alleen stelde de synode dat het kerkelijk verband is vastgelopen en dat ze daarom niet bijeen laten roepen. Cruciaal is dat de rechter zegt:
"Het kerkverband bestaat gewoon nog en de synode handelde in strijd met het eigen statuut door geen nieuwe roepende kerk aan te wijzen. Dat besluit was ongeldig."
Commentaar wat ik las op internet:
Goed, je kunt constateren dat de synode op dit punt niet formeel art. 50 KO heeft gevolgd en dat veroordelen. Maar nu is voor ons de prangende vraag: Mag en kan een rechter vervolgens een niet meer bestaande synode willen dwingen alsnog een genomen besluit te vervangen door een tegengesteld besluit? En behoorde het überhaupt tot de bevoegdheid van Deputaten Vertegenwoordiging om een roepende kerk aan te wijzen?

Ter vergelijking, kunnen ontevreden erfgenamen het testament waarvan de inhoud met hun instemming van hun vertegenwoordiging werd vastgesteld, na het overlijden van de erflater alsnog naar hun zin aanpassen...?
Het is niet ondenkbaar dat de (on)wettigheid van al dit handelen een grote rol kan gaan spelen als er meer kwesties komen m.b.t. 'wie is wat?' en 'wat is van wie?'.


Nog een punt in dit verband. Er wordt dus geëist artikel 50 KO strikt na te leven, ook al waren en zijn er belangrijke redenen in een vastgelopen synode om dat t.a.v. 'roepende kerk' niet te doen.
Maar hetzelfde artikel bepaalt ook dat de synode deputaten aanstelt en benoemd (zie bijlage). En het is voor zover wij weten niet geoorloofd buiten een synode om nieuwe leden aan een deputaatschap toe te voegen of te vervangen. En precies dat is wel gebeurd met het Deputaatschap Vertegenwoordiging. Vier afgetreden deputaten werden door vier nieuwe vervangen (door wie?, door de enig overgeblevene?).

Trouwens niet alleen met dit deputaatschap, iets soortgelijks gebeurde met het deputaatschap Kerkorde en Kerkrecht: maar liefst 5 van de 8 deputaten zijn kortgeleden vervangen buiten een synode om!

Dank, helder betoog. Als afgevaardigde heb ik de vergaderingen meegemaakt en was de beleving toen een heel andere dan het formeel moeten voldoen aan art50 KO. Natuurlijk is dat artikel in de besprekingen veelvuldig benoemd maar de hele setting stond in het mislukken van een oplossing toekomst kerkverband. Toen de commissie zijn opdracht teruggaf en de modellen van moderamen en uit de vergadering waren weggestemd bleef er verslagenheid over. Iedereen besefte dat ons kerkverband in ernstige crisis zat die haar voortbestaan zo bedreigde dat ‘gewoon’ doorgaan niet kon. De ongebreidelde ongehoorzaamheid en de onmacht om daar iets tegen te doen plus het feit dat er geen plan was voor de toekomst heeft de meerderheid van de vergadering doen besluiten dat we niet over 3 jaar gewoon weer een GS kunnen houden. Dan was de schade die in de tussentijd zou optreden niet te overzien. Dus we benoemen geen roepende kerk maar geven de verantwoordelijkheid terug aan het ‘grondvlak’.
Als men niet naar de rechter was gestapt. (N.B door iemand die zelf de K.O. aan zijn laars lapt) was voor mij de beste uitkomst dat gemeenten zich hadden gegroepeerd rondom de initiatieven van Dordrecht zuid en Rijnsburg. Dan was er een gelijk speelveld geweest en had er constructief gesproken kunnen worden. Nu denkt Hoogeveen ‘gewoon’ door te gaan. Kerkrechtelijk kan het misschien allemaal net maar 1 overgebleven moderamenlid die zelfstandig 3 anderen benoemd is vreemd. Classes die niet samenkomen of zeer gemankeerd verantwoordelijk houden om de eerste stappen naar een GS te doen is ook zeer vreemd.
Verder is gebleken dat er geen enkele terughoudendheid zit bij gemeenten om ongehoorzaam te worden. De heelheid van het kerkverband is voor hun een gepasseerd station en denk eigenlijk dat die gedachte terecht is.

M.a.w. schiet op met constructieve besprekingen tussen Rijnsburg en Hoogeveen. Laat Hoogeveen van zijn hoge GS paard afkomen en de realiteit onder ogen zien. De CGK zoals wij die kennen houdt op te bestaan. Verdrietig maar wel de realiteit.

't Is natuurlijk nu verleidelijk om te vragen om zo'n zelfde reactie maar dan met meer introspectie. Het is nu vooral de ander.

Even terug naar het begin. Zou het niet verstandig geweest zijn om in de verslagenheid, midden in de emotie, te pauzeren en even geen besluiten te nemen?

huisman schreef: ↑Vandaag, 10:27

Refojongere schreef: ↑Vandaag, 06:45

rhadders schreef: ↑Vandaag, 06:20 We kunnen lang praten over het besluit van de GS om de synode te sluiten zonder roepende kerk aan te wijzen en doen alsof de rechter de kerkorde heeft ‘overruled’, maar dat is een verkeerde voorstelling van zaken. Rechter Vergunst heeft duidelijk gezegd: ‘De synode heeft iets gedaan wat volgens het kerkelijke recht niet mag. Daar heb ik de vinger bij gelegd.’

De rechter heeft de kerkorde zélf toegepast en daarmee het besluit nietig verklaard. Er is dus geen sprake van ‘de consequenties voor gemeenten en classes’. Die consequenties zijn er niet, het besluit is namelijk ongeldig. Dat men zich daar niet aan wil onderwerpen, is veelzeggend.
Ten eerste brengen de broeders daarmee zelf het relativisme in de kerk waar zij zoveel moeite mee hebben. Want om het besluit te negeren, stellen zij - even kort door de bocht - dat het oordeel van de rechter ‘slechts een interpretatie’ is van het kerkrecht en nog een slechte ook. Uiteindelijk is het dus allemaal interpretatie: de ene kerkrechtspecialist tegenover de andere en de gemeenten moeten het maar uitzoeken. Dat is namelijk de praktijk en het gevolg.
Ten tweede negeren (om niet te zeggen: ondermijnen) de broeders de uitspraak van de rechter. Door te stellen dat een ‘wereldse rechter’ (die zo werelds nog niet bleek te zijn) niet zou kunnen oordelen over kerkelijke aangelegenheden, dragen ze alleen maar bij aan de gezagscrisis in onze samenleving (of misschien is het juist een uiting hiervan). Wat voor signaal geef je af - en hoe gereformeerd is het - als je zelfs de uitspraak van een rechter naast je neer kunt leggen? En hoe menen de broeders zelf kritiek te kunnen uiten op gemeenten die het gezag van de GS negeren, als ze zelf óók het gezag negeren?

Dat zijn observaties die verder los staan van mijn inhoudelijke beoordelingen over de Bijbelse overtuigingen van de broeders.

Uiteraard heeft de rechter de kerkorde goed geïnterpreteerd. Alleen stelde de synode dat het kerkelijk verband is vastgelopen en dat ze daarom niet bijeen laten roepen. Cruciaal is dat de rechter zegt:
"Het kerkverband bestaat gewoon nog en de synode handelde in strijd met het eigen statuut door geen nieuwe roepende kerk aan te wijzen. Dat besluit was ongeldig."

Commentaar wat ik las op internet:
Goed, je kunt constateren dat de synode op dit punt niet formeel art. 50 KO heeft gevolgd en dat veroordelen. Maar nu is voor ons de prangende vraag: Mag en kan een rechter vervolgens een niet meer bestaande synode willen dwingen alsnog een genomen besluit te vervangen door een tegengesteld besluit? En behoorde het überhaupt tot de bevoegdheid van Deputaten Vertegenwoordiging om een roepende kerk aan te wijzen?

Ter vergelijking, kunnen ontevreden erfgenamen het testament waarvan de inhoud met hun instemming van hun vertegenwoordiging werd vastgesteld, na het overlijden van de erflater alsnog naar hun zin aanpassen...?
Het is niet ondenkbaar dat de (on)wettigheid van al dit handelen een grote rol kan gaan spelen als er meer kwesties komen m.b.t. 'wie is wat?' en 'wat is van wie?'.


Nog een punt in dit verband. Er wordt dus geëist artikel 50 KO strikt na te leven, ook al waren en zijn er belangrijke redenen in een vastgelopen synode om dat t.a.v. 'roepende kerk' niet te doen.
Maar hetzelfde artikel bepaalt ook dat de synode deputaten aanstelt en benoemd (zie bijlage). En het is voor zover wij weten niet geoorloofd buiten een synode om nieuwe leden aan een deputaatschap toe te voegen of te vervangen. En precies dat is wel gebeurd met het Deputaatschap Vertegenwoordiging. Vier afgetreden deputaten werden door vier nieuwe vervangen (door wie?, door de enig overgeblevene?).

Trouwens niet alleen met dit deputaatschap, iets soortgelijks gebeurde met het deputaatschap Kerkorde en Kerkrecht: maar liefst 5 van de 8 deputaten zijn kortgeleden vervangen buiten een synode om!

Dank, helder betoog. Als afgevaardigde heb ik de vergaderingen meegemaakt en was de beleving toen een heel andere dan het formeel moeten voldoen aan art50 KO. Natuurlijk is dat artikel in de besprekingen veelvuldig benoemd maar de hele setting stond in het mislukken van een oplossing toekomst kerkverband. Toen de commissie zijn opdracht teruggaf en de modellen van moderamen en uit de vergadering waren weggestemd bleef er verslagenheid over. Iedereen besefte dat ons kerkverband in ernstige crisis zat die haar voortbestaan zo bedreigde dat ‘gewoon’ doorgaan niet kon. De ongebreidelde ongehoorzaamheid en de onmacht om daar iets tegen te doen plus het feit dat er geen plan was voor de toekomst heeft de meerderheid van de vergadering doen besluiten dat we niet over 3 jaar gewoon weer een GS kunnen houden. Dan was de schade die in de tussentijd zou optreden niet te overzien. Dus we benoemen geen roepende kerk maar geven de verantwoordelijkheid terug aan het ‘grondvlak’.
Als men niet naar de rechter was gestapt. (N.B door iemand die zelf de K.O. aan zijn laars lapt) was voor mij de beste uitkomst dat gemeenten zich hadden gegroepeerd rondom de initiatieven van Dordrecht zuid en Rijnsburg. Dan was er een gelijk speelveld geweest en had er constructief gesproken kunnen worden. Nu denkt Hoogeveen ‘gewoon’ door te gaan. Kerkrechtelijk kan het misschien allemaal net maar 1 overgebleven moderamenlid die zelfstandig 3 anderen benoemd is vreemd. Classes die niet samenkomen of zeer gemankeerd verantwoordelijk houden om de eerste stappen naar een GS te doen is ook zeer vreemd.
Verder is gebleken dat er geen enkele terughoudendheid zit bij gemeenten om ongehoorzaam te worden. De heelheid van het kerkverband is voor hun een gepasseerd station en denk eigenlijk dat die gedachte terecht is.

M.a.w. schiet op met constructieve besprekingen tussen Rijnsburg en Hoogeveen. Laat Hoogeveen van zijn hoge GS paard afkomen en de realiteit onder ogen zien. De CGK zoals wij die kennen houdt op te bestaan. Verdrietig maar wel de realiteit.

Ik heb die laatste 3 zinnen een paar keer gelezen en ben erg verbaasd. Voor veel Hoogeveeners is wat Rijnsburg doet een uiterst destructieve actie: classes verlaten, afscheid nemen ook van broeders die weinig te verwijten valt, en dan wordt Hoogeveen nu geacht zich constructief op te stellen? men komt niet meer naar de GS maar die GS moet wel aardig voor ons zijn. Ik mis opnieuw de zelfreflectie, het bewustzijn dat ook hier een gebroken samenleving is: ook deze acties van Rijnsburg horen daarbij. Er wordt iets opgebouwd maar tegelijk iets anders afgebroken, ook van mensen die vanuit hun perspectief nergens schuldig aan zijn. Dat dat genegeerd wordt is me een raadsel. Men moet haast maken, Rijnsburg is er dan wel niet meer bij, maar graag wel haast maken. En nog een stapje verder: het hoge paard van de GS, waar is dat op gebaseerd? de huidige vz kennend, een uiterst verbindende aimabele man, kunnen we toch niet op een dergelijke manier afserveren? zit hij op een hoog paard? waar is het wederzijds respect - en dan zal ik nog maar niet over de zachtmoedigen en de vredestichters beginnen.

MidMid schreef: ↑Vandaag, 11:29

huisman schreef: ↑Vandaag, 10:27

Refojongere schreef: ↑Vandaag, 06:45

rhadders schreef: ↑Vandaag, 06:20 We kunnen lang praten over het besluit van de GS om de synode te sluiten zonder roepende kerk aan te wijzen en doen alsof de rechter de kerkorde heeft ‘overruled’, maar dat is een verkeerde voorstelling van zaken. Rechter Vergunst heeft duidelijk gezegd: ‘De synode heeft iets gedaan wat volgens het kerkelijke recht niet mag. Daar heb ik de vinger bij gelegd.’

De rechter heeft de kerkorde zélf toegepast en daarmee het besluit nietig verklaard. Er is dus geen sprake van ‘de consequenties voor gemeenten en classes’. Die consequenties zijn er niet, het besluit is namelijk ongeldig. Dat men zich daar niet aan wil onderwerpen, is veelzeggend.
Ten eerste brengen de broeders daarmee zelf het relativisme in de kerk waar zij zoveel moeite mee hebben. Want om het besluit te negeren, stellen zij - even kort door de bocht - dat het oordeel van de rechter ‘slechts een interpretatie’ is van het kerkrecht en nog een slechte ook. Uiteindelijk is het dus allemaal interpretatie: de ene kerkrechtspecialist tegenover de andere en de gemeenten moeten het maar uitzoeken. Dat is namelijk de praktijk en het gevolg.
Ten tweede negeren (om niet te zeggen: ondermijnen) de broeders de uitspraak van de rechter. Door te stellen dat een ‘wereldse rechter’ (die zo werelds nog niet bleek te zijn) niet zou kunnen oordelen over kerkelijke aangelegenheden, dragen ze alleen maar bij aan de gezagscrisis in onze samenleving (of misschien is het juist een uiting hiervan). Wat voor signaal geef je af - en hoe gereformeerd is het - als je zelfs de uitspraak van een rechter naast je neer kunt leggen? En hoe menen de broeders zelf kritiek te kunnen uiten op gemeenten die het gezag van de GS negeren, als ze zelf óók het gezag negeren?

Dat zijn observaties die verder los staan van mijn inhoudelijke beoordelingen over de Bijbelse overtuigingen van de broeders.

Uiteraard heeft de rechter de kerkorde goed geïnterpreteerd. Alleen stelde de synode dat het kerkelijk verband is vastgelopen en dat ze daarom niet bijeen laten roepen. Cruciaal is dat de rechter zegt:
"Het kerkverband bestaat gewoon nog en de synode handelde in strijd met het eigen statuut door geen nieuwe roepende kerk aan te wijzen. Dat besluit was ongeldig."
Commentaar wat ik las op internet:
Goed, je kunt constateren dat de synode op dit punt niet formeel art. 50 KO heeft gevolgd en dat veroordelen. Maar nu is voor ons de prangende vraag: Mag en kan een rechter vervolgens een niet meer bestaande synode willen dwingen alsnog een genomen besluit te vervangen door een tegengesteld besluit? En behoorde het überhaupt tot de bevoegdheid van Deputaten Vertegenwoordiging om een roepende kerk aan te wijzen?

Ter vergelijking, kunnen ontevreden erfgenamen het testament waarvan de inhoud met hun instemming van hun vertegenwoordiging werd vastgesteld, na het overlijden van de erflater alsnog naar hun zin aanpassen...?
Het is niet ondenkbaar dat de (on)wettigheid van al dit handelen een grote rol kan gaan spelen als er meer kwesties komen m.b.t. 'wie is wat?' en 'wat is van wie?'.


Nog een punt in dit verband. Er wordt dus geëist artikel 50 KO strikt na te leven, ook al waren en zijn er belangrijke redenen in een vastgelopen synode om dat t.a.v. 'roepende kerk' niet te doen.
Maar hetzelfde artikel bepaalt ook dat de synode deputaten aanstelt en benoemd (zie bijlage). En het is voor zover wij weten niet geoorloofd buiten een synode om nieuwe leden aan een deputaatschap toe te voegen of te vervangen. En precies dat is wel gebeurd met het Deputaatschap Vertegenwoordiging. Vier afgetreden deputaten werden door vier nieuwe vervangen (door wie?, door de enig overgeblevene?).

Trouwens niet alleen met dit deputaatschap, iets soortgelijks gebeurde met het deputaatschap Kerkorde en Kerkrecht: maar liefst 5 van de 8 deputaten zijn kortgeleden vervangen buiten een synode om!

Dank, helder betoog. Als afgevaardigde heb ik de vergaderingen meegemaakt en was de beleving toen een heel andere dan het formeel moeten voldoen aan art50 KO. Natuurlijk is dat artikel in de besprekingen veelvuldig benoemd maar de hele setting stond in het mislukken van een oplossing toekomst kerkverband. Toen de commissie zijn opdracht teruggaf en de modellen van moderamen en uit de vergadering waren weggestemd bleef er verslagenheid over. Iedereen besefte dat ons kerkverband in ernstige crisis zat die haar voortbestaan zo bedreigde dat ‘gewoon’ doorgaan niet kon. De ongebreidelde ongehoorzaamheid en de onmacht om daar iets tegen te doen plus het feit dat er geen plan was voor de toekomst heeft de meerderheid van de vergadering doen besluiten dat we niet over 3 jaar gewoon weer een GS kunnen houden. Dan was de schade die in de tussentijd zou optreden niet te overzien. Dus we benoemen geen roepende kerk maar geven de verantwoordelijkheid terug aan het ‘grondvlak’.
Als men niet naar de rechter was gestapt. (N.B door iemand die zelf de K.O. aan zijn laars lapt) was voor mij de beste uitkomst dat gemeenten zich hadden gegroepeerd rondom de initiatieven van Dordrecht zuid en Rijnsburg. Dan was er een gelijk speelveld geweest en had er constructief gesproken kunnen worden. Nu denkt Hoogeveen ‘gewoon’ door te gaan. Kerkrechtelijk kan het misschien allemaal net maar 1 overgebleven moderamenlid die zelfstandig 3 anderen benoemd is vreemd. Classes die niet samenkomen of zeer gemankeerd verantwoordelijk houden om de eerste stappen naar een GS te doen is ook zeer vreemd.
Verder is gebleken dat er geen enkele terughoudendheid zit bij gemeenten om ongehoorzaam te worden. De heelheid van het kerkverband is voor hun een gepasseerd station en denk eigenlijk dat die gedachte terecht is.

M.a.w. schiet op met constructieve besprekingen tussen Rijnsburg en Hoogeveen. Laat Hoogeveen van zijn hoge GS paard afkomen en de realiteit onder ogen zien. De CGK zoals wij die kennen houdt op te bestaan. Verdrietig maar wel de realiteit.

't Is natuurlijk nu verleidelijk om te vragen om zo'n zelfde reactie maar dan met meer introspectie. Het is nu vooral de ander.

Even terug naar het begin. Zou het niet verstandig geweest zijn om in de verslagenheid, midden in de emotie, te pauzeren en even geen besluiten te nemen?

De ander? Het gevoel van verslagenheid was er bij alle 52 afgevaardigden. Als er 1 was die wel happy peppi naar huis ging hoor ik het graag.

Laatste was misschien ook verstandig geweest. Een pauze van een halfjaar met in de tussentijd intensieve gesprekken over ontvlechting. Het probleem toen en nu was dat er nog zijn die een ontvlechting om hun geweten (nog) niet konden/kunnen meemaken. (Volgens mij behoor jij daar ook bij) Ik wil niet over hun geweten oordelen maar graag wel van deze groep oplossingen horen. Maar wel oplossingen die recht doen aan de synodale besluiten over de twee thema’s. Soms bekruipt mij namelijk bij deze groep het gevoel dat ze het geweten van het behoudende deel maar lastig vinden.

NLprotestant schreef: ↑Vandaag, 11:42

huisman schreef: ↑Vandaag, 10:27

Refojongere schreef: ↑Vandaag, 06:45

rhadders schreef: ↑Vandaag, 06:20 We kunnen lang praten over het besluit van de GS om de synode te sluiten zonder roepende kerk aan te wijzen en doen alsof de rechter de kerkorde heeft ‘overruled’, maar dat is een verkeerde voorstelling van zaken. Rechter Vergunst heeft duidelijk gezegd: ‘De synode heeft iets gedaan wat volgens het kerkelijke recht niet mag. Daar heb ik de vinger bij gelegd.’

De rechter heeft de kerkorde zélf toegepast en daarmee het besluit nietig verklaard. Er is dus geen sprake van ‘de consequenties voor gemeenten en classes’. Die consequenties zijn er niet, het besluit is namelijk ongeldig. Dat men zich daar niet aan wil onderwerpen, is veelzeggend.
Ten eerste brengen de broeders daarmee zelf het relativisme in de kerk waar zij zoveel moeite mee hebben. Want om het besluit te negeren, stellen zij - even kort door de bocht - dat het oordeel van de rechter ‘slechts een interpretatie’ is van het kerkrecht en nog een slechte ook. Uiteindelijk is het dus allemaal interpretatie: de ene kerkrechtspecialist tegenover de andere en de gemeenten moeten het maar uitzoeken. Dat is namelijk de praktijk en het gevolg.
Ten tweede negeren (om niet te zeggen: ondermijnen) de broeders de uitspraak van de rechter. Door te stellen dat een ‘wereldse rechter’ (die zo werelds nog niet bleek te zijn) niet zou kunnen oordelen over kerkelijke aangelegenheden, dragen ze alleen maar bij aan de gezagscrisis in onze samenleving (of misschien is het juist een uiting hiervan). Wat voor signaal geef je af - en hoe gereformeerd is het - als je zelfs de uitspraak van een rechter naast je neer kunt leggen? En hoe menen de broeders zelf kritiek te kunnen uiten op gemeenten die het gezag van de GS negeren, als ze zelf óók het gezag negeren?

Dat zijn observaties die verder los staan van mijn inhoudelijke beoordelingen over de Bijbelse overtuigingen van de broeders.

Uiteraard heeft de rechter de kerkorde goed geïnterpreteerd. Alleen stelde de synode dat het kerkelijk verband is vastgelopen en dat ze daarom niet bijeen laten roepen. Cruciaal is dat de rechter zegt:
"Het kerkverband bestaat gewoon nog en de synode handelde in strijd met het eigen statuut door geen nieuwe roepende kerk aan te wijzen. Dat besluit was ongeldig."

Commentaar wat ik las op internet:
Goed, je kunt constateren dat de synode op dit punt niet formeel art. 50 KO heeft gevolgd en dat veroordelen. Maar nu is voor ons de prangende vraag: Mag en kan een rechter vervolgens een niet meer bestaande synode willen dwingen alsnog een genomen besluit te vervangen door een tegengesteld besluit? En behoorde het überhaupt tot de bevoegdheid van Deputaten Vertegenwoordiging om een roepende kerk aan te wijzen?

Ter vergelijking, kunnen ontevreden erfgenamen het testament waarvan de inhoud met hun instemming van hun vertegenwoordiging werd vastgesteld, na het overlijden van de erflater alsnog naar hun zin aanpassen...?
Het is niet ondenkbaar dat de (on)wettigheid van al dit handelen een grote rol kan gaan spelen als er meer kwesties komen m.b.t. 'wie is wat?' en 'wat is van wie?'.


Nog een punt in dit verband. Er wordt dus geëist artikel 50 KO strikt na te leven, ook al waren en zijn er belangrijke redenen in een vastgelopen synode om dat t.a.v. 'roepende kerk' niet te doen.
Maar hetzelfde artikel bepaalt ook dat de synode deputaten aanstelt en benoemd (zie bijlage). En het is voor zover wij weten niet geoorloofd buiten een synode om nieuwe leden aan een deputaatschap toe te voegen of te vervangen. En precies dat is wel gebeurd met het Deputaatschap Vertegenwoordiging. Vier afgetreden deputaten werden door vier nieuwe vervangen (door wie?, door de enig overgeblevene?).

Trouwens niet alleen met dit deputaatschap, iets soortgelijks gebeurde met het deputaatschap Kerkorde en Kerkrecht: maar liefst 5 van de 8 deputaten zijn kortgeleden vervangen buiten een synode om!

Dank, helder betoog. Als afgevaardigde heb ik de vergaderingen meegemaakt en was de beleving toen een heel andere dan het formeel moeten voldoen aan art50 KO. Natuurlijk is dat artikel in de besprekingen veelvuldig benoemd maar de hele setting stond in het mislukken van een oplossing toekomst kerkverband. Toen de commissie zijn opdracht teruggaf en de modellen van moderamen en uit de vergadering waren weggestemd bleef er verslagenheid over. Iedereen besefte dat ons kerkverband in ernstige crisis zat die haar voortbestaan zo bedreigde dat ‘gewoon’ doorgaan niet kon. De ongebreidelde ongehoorzaamheid en de onmacht om daar iets tegen te doen plus het feit dat er geen plan was voor de toekomst heeft de meerderheid van de vergadering doen besluiten dat we niet over 3 jaar gewoon weer een GS kunnen houden. Dan was de schade die in de tussentijd zou optreden niet te overzien. Dus we benoemen geen roepende kerk maar geven de verantwoordelijkheid terug aan het ‘grondvlak’.
Als men niet naar de rechter was gestapt. (N.B door iemand die zelf de K.O. aan zijn laars lapt) was voor mij de beste uitkomst dat gemeenten zich hadden gegroepeerd rondom de initiatieven van Dordrecht zuid en Rijnsburg. Dan was er een gelijk speelveld geweest en had er constructief gesproken kunnen worden. Nu denkt Hoogeveen ‘gewoon’ door te gaan. Kerkrechtelijk kan het misschien allemaal net maar 1 overgebleven moderamenlid die zelfstandig 3 anderen benoemd is vreemd. Classes die niet samenkomen of zeer gemankeerd verantwoordelijk houden om de eerste stappen naar een GS te doen is ook zeer vreemd.
Verder is gebleken dat er geen enkele terughoudendheid zit bij gemeenten om ongehoorzaam te worden. De heelheid van het kerkverband is voor hun een gepasseerd station en denk eigenlijk dat die gedachte terecht is.

M.a.w. schiet op met constructieve besprekingen tussen Rijnsburg en Hoogeveen. Laat Hoogeveen van zijn hoge GS paard afkomen en de realiteit onder ogen zien. De CGK zoals wij die kennen houdt op te bestaan. Verdrietig maar wel de realiteit.

Ik heb die laatste 3 zinnen een paar keer gelezen en ben erg verbaasd. Voor veel Hoogeveeners is wat Rijnsburg doet een uiterst destructieve actie: classes verlaten, afscheid nemen ook van broeders die weinig te verwijten valt, en dan wordt Hoogeveen nu geacht zich constructief op te stellen? men komt niet meer naar de GS maar die GS moet wel aardig voor ons zijn. Ik mis opnieuw de zelfreflectie, het bewustzijn dat ook hier een gebroken samenleving is: ook deze acties van Rijnsburg horen daarbij. Er wordt iets opgebouwd maar tegelijk iets anders afgebroken, ook van mensen die vanuit hun perspectief nergens schuldig aan zijn. Dat dat genegeerd wordt is me een raadsel. Men moet haast maken, Rijnsburg is er dan wel niet meer bij, maar graag wel haast maken. En nog een stapje verder: het hoge paard van de GS, waar is dat op gebaseerd? de huidige vz kennend, een uiterst verbindende aimabele man, kunnen we toch niet op een dergelijke manier afserveren? zit hij op een hoog paard? waar is het wederzijds respect - en dan zal ik nog maar niet over de zachtmoedigen en de vredestichters beginnen.

Denk dat jij heel andere Hoogeveners spreekt dan ik. De meeste die ik spreek (en dat zijn er best veel) hebben ondanks hun afwijzing van Rijnsburg begrip voor Rijnsburg en gebruiken geen grote woorden zoals ‘uiterst destructief’.
Heb jij die woorden ooit gebruikt richting bv Zwolle, Hilversum of Lelystad?

huisman schreef: ↑Vandaag, 10:27 Iedereen besefte dat ons kerkverband in ernstige crisis zat die haar voortbestaan zo bedreigde dat ‘gewoon’ doorgaan niet kon. De ongebreidelde ongehoorzaamheid en de onmacht om daar iets tegen te doen plus het feit dat er geen plan was voor de toekomst heeft de meerderheid van de vergadering doen besluiten dat we niet over 3 jaar gewoon weer een GS kunnen houden.

Laten we wel scherp houden dat ook dat een keuze is. Ten eerste kon er wél wat gedaan worden. Ik citeer even het ND: "In zijn vonnis noteerde Vergunst dat de synode daarmee miskende dat het haar taak is besluiten te nemen. De synode had kunnen besluiten dat gemeenten die tegen de besluiten in vrouwelijke ambtsdragers benoemen, zich daarmee onttrekken aan het kerkverband, óf dat verschillen op dit punt legitiem en dus acceptabel zijn."

Met andere woorden: de GS had, als uiterste consequentie, kerken uit het kerkverband kunnen zetten. Die optie is er wel degelijk. Echter: daar was geen meerderheid voor te vinden. Dat is geen onmacht, dat is een collectieve keuze vanuit de CGK als geheel (los van hoe dat geestelijk beoordeeld wordt, want ook een kerkverband kan in meerderheid dwalen). Anders gezegd: de behoudende broeders hebben de rest van het kerkverband niet kunnen overtuigen van de noodzaak om deze stap te zetten. Voor hen is deze uitkomst onacceptabel, zij eisen dat er wél wordt opgetreden richting afwijkende kerken. Inderdaad kan je dat onmacht noemen, maar wel een onmacht in de geest van de kerkorde. Als we zeggen dat wat in een meerdere vergadering als wijsheid wordt gevonden als uitgangspunt moet worden genomen, geldt dat dan ook niet voor wat in het geheel van de kerken gevonden wordt? De behoudende kerken eisen 'macht' om op te treden tegen afwijkende kerken. Die hebben ze niet, daar is onvoldoende steun voor, en op basis daarvan hebben ze besloten zich te distantiëren van de andere kerken. Terecht of niet, het is een keuze. Omdat vrouwelijke ambtsdragers accepteren (of mensen in een homoseksuele relatie ontmoeten aan het Avondmaal) voor deze kerken een absolute no-go is. De keuze is dan om het kerkverband los te laten. Daarmee zeg ik niet dat deze kerken het christelijk-gereformeerd zijn loslaten, want dat is onzin. Maar het voortbestaan van de CGK wordt niet bedreigd, er zijn enkel kerken die voor zichzelf geen positie meer zien in dit kerkverband. Dat komt uiteindelijk neer op einde lidmaatschap, tenzij er nog voldoende ruimte en vertrouwen wordt gevonden voor een federatief model (het zou mijn steun hebben). En nogmaals, ik zeg niet dat de behoudende kerken het verkeerd zien op de onderliggende thema's, het gaat mij puur om de gedachte dat het kerkverband niet kan voortbestaan. Voor de behoudende kerken is dat zo, maar het kerkverband is groter dan het behoudende deel. Als opeens een derde van de leden van de SGP opzegt, betekent dat ook niet direct het einde van de SGP? En nogmaals, dat besluit dat we geen nieuwe GS kunnen houden, bestaat niet. Is nietig verklaard. Dus je moet verder gaan als ware dit besluit nooit genomen. Dat gebeurt ook, via Hoogeveen. Dat de Rijnsburgkerken daar niet aanwezig zullen zijn, begrijp ik, maar is en blijft wel een keuze. De vraag is simpelweg: hoe ga je om met onmacht? Ook daar zit geestelijk denken achter!

Ik heb er respect voor dat de behoudende broeders vasthouden aan hun principes, ook al verschil ik (en blijkbaar tweederde van het kerkverband) van mening in hoeverre die kerkscheidend zijn. Dat het praktisch niet zo verder kan, zie ik ook. Daarom zou een federatief model de beste uitkomst zijn, om de band des vredes te bewaren: 'één lichaam en één Geest, zoals u ook geroepen bent tot één hoop van uw roeping, één Heere, één geloof, één doop, één God en Vader van allen, Die boven allen en door allen en in u allen is'.

“MidMid” schreef:Even terug naar het begin. Zou het niet verstandig geweest zijn om in de verslagenheid, midden in de emotie, te pauzeren en even geen besluiten te nemen?

Dat zou verstandig geweest zijn, als (1) er zekerheid zou zijn, garantie zo je wilt, dat geen enkele gemeente meer verder zou gaan in het nemen van besluiten die de impasse hebben veroorzaakt; en (2) als er zekerheid zou zijn, zo je wilt de garantie, dat geen enkele plaatselijke gemeente op eigen houtje naar een ander verband zou overgaan en daarmee grotere breuken op plaatselijk vlak zouden veroorzaken.
Voor beide zaken waren er aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheden dat het tegendeel zou gebeuren. Dat bepaalde de urgentie van allerlei bewegingen na de sluiting van de synode. (Broeksterwoude, Dordrecht-Zuid, Rijnsburg) Die zijn allemaal uit grote zorg opgestart.