Christelijke Gereformeerde Kerken

[Evangelist]

Inmiddels weet ik dat je overdrijven tot kunst hebt verheven Niemand beweert dat we op grond van de Schrift helemaal niets zeker kunnen weten. Het gaat om het gevaar dat we te veel zeker denken te weten.

Zeer eens. En dat zou ons ook - m.i. - tot een andere houding naar elkaar moeten brengen. We cancelen elkaar veel te makkelijk en te snel, omdat we de waarheid in pacht menen te hebben. Als we meer erkennen dat we heel veel zaken niet zeker weten, niet klein krijgen, niet in woorden kunnen vangen, levert dat al snel een andere houding op naar elkaar. Bij elke kerkscheuring is dat een element dat meespeelt, de ego's zijn groot, de belangen te groot waardoor we de ander (die we zelfs als tegenstander gaan ervaren) steeds moeilijker kunnen verdragen. Een hardheid die zeer te betreuren is en die we zouden moeten tegengaan, omdat we kleine mensen blijven naast een grote en almachtige God.

Dus even expliciet gezegd: omdat we het niet zeker weten of een vrouw in het ambt kan staan moeten we het op dit moment toelaten?

Ik zou liever zeggen: we moeten elkaar niet loslaten en de kerk verlaten als een deel zulke beslissingen neemt. Voor de een is het een dwaling, voor de ander niet, beide beroepen zich op de Bijbel, maar als het gaat om het Kruis, de Opstanding, de bekering en het Koninkrijk van God delen ze dezelfde prediking (uiteraard met cultuurverschillen). We zijn te klein om zulke dingen zeker te weten. Het is goed in gesprek te blijven, kritisch te zijn, scherp te zijn, maar altijd in het besef dat we niet zeker weten, maar zoekers zijn - die allemaal regelmatig dwalen. Juist in de CGK met een brede range van kerken en culturen was dat waardevol: men hoort elkaars argumenten nog (in de meeste gevallen), men kiest verschillend, maar we komen elkaar wel tegen in vele vergaderingen en ook op persoonlijk vlak. Zelfs met echte vriendschappen over de (binnen)muren heen. Ik bid dat dat mag blijven, hoezeer het nu ook bedreigd wordt door de polarisatie die heel de wereld lijkt te overspoelen.

En juist als we dit niet weten, of er een meningsverschil over is, leggen we de dingen gezamenlijk voor aan de breedste vergadering van de kerken: dien ons met uw samengebrachte wijsheid. Dat veronderstelt dat je je daarna samen tevreden stelt met het antwoord, zeker nadat er nog een keer en nog een keer heel grondig naar is gekeken en over nagedacht.
Je gaat langs de kern van het probleem heen: deze manier van denken is gebroken. Want plaatselijke kerken hadden helemaal geen behoefte aan wat de kerken gezamenlijk uitspraken op grond van de Schrift, en zijn vervolgens op eigen wegen doorgegaan, het kerkelijke vertrouwen ernstig onder druk zettend.

[Evangelist]

Ik kan Bram inderdaad ook wel waarderen. Begrijpelijk dat zijn stijl niet overal gewaardeerd wordt, maar ik heb vorig jaar nog een indringende prekenserie over Openbaring van hem beluisterd. Hij is met zijn scherpe evangelische geluid zeker geen vreemdeling in de linkerflank, maar toch kom je daar meer tendenzen tegen richting de algemene verzoening.

Nee, ik heb twee pagina's geleden het gedachtegoed van rhadders gedefinieerd als een variant op de veronderstelde wedergeboorte. We veronderstellen dat belijdende leden wedergeboren zijn, zelfs als ze het tegendeel laten zien. Het klopt dat deze manier van denken nogal origineel/eigenaardig is (ik kom het verder niet echt tegen in de kerken) maar volgens mij zit er een gedachtegoed achter van een meer gericht zijn op Gods liefde en acceptatie, en een uit het oog verliezen van de ernst van de zonde en de noodzaak van verzoening.

Natuurlijk zou ik in het geval van kerkverlaters pastoraal zijn. Hun ouders en vrienden hebben troost nodig. Maar de kerkverlaters zelf hebben bekering nodig. Daar zou ik ook eerlijk over zijn. Dat de Vader al op de uitkijk staat, bij wijze van spreken - en dat is al goed nieuws op zich - maar dat ze wel bij zinnen moeten komen. Anders blijven ze leven onder de toorn van God.

En ja natuurlijk zijn er uitzonderingen. Er zijn mensen die bijvoorbeele door ambtsdragers misbruikt zijn in hun jeugd en nu angstgevoelens ervaren in de kerk. Met zulke mensen moet je maar heel barmhartig en geduldig zijn. Maar van de vierhonderd belijdende leden die per jaar het kerkverband verlaten is dit maar een fractie. De meesten verlaten de kerk vanwege lauwheid en ongeloof.

We raken het punt. Ik begrijp waarom je spreekt over ‘een variant op de veronderstelde wedergeboorte’. Want mijn vraag is inderdaad: wat is de grond van de wedergeboorte? Dus niet: wat zijn de uiterlijke tekenen of gevolgen daarvan - waar nu continu de nadruk op wordt gelegd - maar wanneer mag je wedergeboorte ‘veronderstellen’? Ik krijg namelijk, mogelijk ten onrechte, de indruk dat sommigen hier menen dat je daar nooit met zekerheid iets over kan zeggen. Maar corrigeer mij maar als ik er naast zit.

Je zit er naast. De wedergeboorte ‘bewijst’ zich door de vruchten. Verbroken hart en een verslagen geest (Zie reactie na de Pinksterpreek van Petrus) Maar ik kan beter citeren uit de waarachtige voorbereiding van ons klassieke avondmaalsformulier. Mishagen aan jezelf vanwege je zondige aard, geloof in de gewisse belofte Gods, het begeren om heilig voor de Heere te wandelen. Zijn de vruchten van de Geest helemaal afwezig is er geen wedergeboorte. Eens?
Dus zekerheid van de wedergboorte is er zeker en zelfs noodzakelijk en onmisbaar. Vaak niet vanwege één bijzonder moment maar wel vanuit de vrucht. Ik heb al eerder de D.L. aangehaald over de wedergeboorte. Er veranderd fundamenteel iets bij de zondaar en dat gaat de zondaar zeker opmerken.

Ik ben het bijna geheel met je eens. Maar ik zie een verbroken hart en een verslagen geest niet als de enige, zelfs niet als de voornaamste, vruchten van de wedergeboorte. Het klopt dat de Geest is gekomen om te overtuigen van zonde, gerechtigheid en oordeel. Het klopt dat je dit al op de eerste Pinksterdag duidelijk ziet als de drieduizend in het hart geraakt worden door de preek van Petrus. Maar daarna zie je nog zoveel meer vrucht van de Geest: onderlinge liefde, heiligheid, vrijgevigheid, etc. Dit zijn aspecten die ik weleens mis aan de rechterflank van onze kerken. Het moet altijd maar over het verbroken zondaarshart gaan. Mag het een onsje meer heiliging? Daar waren de puriteinen sterker en vooral ook praktischer in dan de refo's van tegenwoordig. Verder ervaar ik wel veel verbondenheid met wat je schrijft. Dank.

Een verslagen hart en een gewond geweten zijn ook vruchten van de heiligmaking; dat wordt weleens vergeten. Het zijn zelfs de eerste vruchten op de Pinksterdag. En je hebt helemaal gelijk: daar blijft het niet bij en mag het ook niet bij blijven. Maar een kind van God komt nooit boven het verslagen hart uit.

[rhadders]

We raken het punt. Ik begrijp waarom je spreekt over ‘een variant op de veronderstelde wedergeboorte’. Want mijn vraag is inderdaad: wat is de grond van de wedergeboorte? Dus niet: wat zijn de uiterlijke tekenen of gevolgen daarvan - waar nu continu de nadruk op wordt gelegd - maar wanneer mag je wedergeboorte ‘veronderstellen’? Ik krijg namelijk, mogelijk ten onrechte, de indruk dat sommigen hier menen dat je daar nooit met zekerheid iets over kan zeggen. Maar corrigeer mij maar als ik er naast zit.

Je zit er naast. De wedergeboorte ‘bewijst’ zich door de vruchten. Verbroken hart en een verslagen geest (Zie reactie na de Pinksterpreek van Petrus) Maar ik kan beter citeren uit de waarachtige voorbereiding van ons klassieke avondmaalsformulier. Mishagen aan jezelf vanwege je zondige aard, geloof in de gewisse belofte Gods, het begeren om heilig voor de Heere te wandelen. Zijn de vruchten van de Geest helemaal afwezig is er geen wedergeboorte. Eens?
Dus zekerheid van de wedergboorte is er zeker en zelfs noodzakelijk en onmisbaar. Vaak niet vanwege één bijzonder moment maar wel vanuit de vrucht. Ik heb al eerder de D.L. aangehaald over de wedergeboorte. Er veranderd fundamenteel iets bij de zondaar en dat gaat de zondaar zeker opmerken.

Ik ben het bijna geheel met je eens. Maar ik zie een verbroken hart en een verslagen geest niet als de enige, zelfs niet als de voornaamste, vruchten van de wedergeboorte. Het klopt dat de Geest is gekomen om te overtuigen van zonde, gerechtigheid en oordeel. Het klopt dat je dit al op de eerste Pinksterdag duidelijk ziet als de drieduizend in het hart geraakt worden door de preek van Petrus. Maar daarna zie je nog zoveel meer vrucht van de Geest: onderlinge liefde, heiligheid, vrijgevigheid, etc. Dit zijn aspecten die ik weleens mis aan de rechterflank van onze kerken. Het moet altijd maar over het verbroken zondaarshart gaan. Mag het een onsje meer heiliging? Daar waren de puriteinen sterker en vooral ook praktischer in dan de refo's van tegenwoordig. Verder ervaar ik wel veel verbondenheid met wat je schrijft. Dank.

Een verslagen hart en een gewond geweten zijn ook vruchten van de heiligmaking; dat wordt weleens vergeten. Het zijn zelfs de eerste vruchten op de Pinksterdag. En je hebt helemaal gelijk: daar blijft het niet bij en mag het ook niet bij blijven. Maar een kind van God komt nooit boven het verslagen hart uit.

Wat bedoel je met die laatste zin?

[NLprotestant]

Zeer eens. En dat zou ons ook - m.i. - tot een andere houding naar elkaar moeten brengen. We cancelen elkaar veel te makkelijk en te snel, omdat we de waarheid in pacht menen te hebben. Als we meer erkennen dat we heel veel zaken niet zeker weten, niet klein krijgen, niet in woorden kunnen vangen, levert dat al snel een andere houding op naar elkaar. Bij elke kerkscheuring is dat een element dat meespeelt, de ego's zijn groot, de belangen te groot waardoor we de ander (die we zelfs als tegenstander gaan ervaren) steeds moeilijker kunnen verdragen. Een hardheid die zeer te betreuren is en die we zouden moeten tegengaan, omdat we kleine mensen blijven naast een grote en almachtige God.

Dus even expliciet gezegd: omdat we het niet zeker weten of een vrouw in het ambt kan staan moeten we het op dit moment toelaten?

Ik zou liever zeggen: we moeten elkaar niet loslaten en de kerk verlaten als een deel zulke beslissingen neemt. Voor de een is het een dwaling, voor de ander niet, beide beroepen zich op de Bijbel, maar als het gaat om het Kruis, de Opstanding, de bekering en het Koninkrijk van God delen ze dezelfde prediking (uiteraard met cultuurverschillen). We zijn te klein om zulke dingen zeker te weten. Het is goed in gesprek te blijven, kritisch te zijn, scherp te zijn, maar altijd in het besef dat we niet zeker weten, maar zoekers zijn - die allemaal regelmatig dwalen. Juist in de CGK met een brede range van kerken en culturen was dat waardevol: men hoort elkaars argumenten nog (in de meeste gevallen), men kiest verschillend, maar we komen elkaar wel tegen in vele vergaderingen en ook op persoonlijk vlak. Zelfs met echte vriendschappen over de (binnen)muren heen. Ik bid dat dat mag blijven, hoezeer het nu ook bedreigd wordt door de polarisatie die heel de wereld lijkt te overspoelen.

En juist als we dit niet weten, of er een meningsverschil over is, leggen we de dingen gezamenlijk voor aan de breedste vergadering van de kerken: dien ons met uw samengebrachte wijsheid. Dat veronderstelt dat je je daarna samen tevreden stelt met het antwoord, zeker nadat er nog een keer en nog een keer heel grondig naar is gekeken en over nagedacht.
Je gaat langs de kern van het probleem heen: deze manier van denken is gebroken. Want plaatselijke kerken hadden helemaal geen behoefte aan wat de kerken gezamenlijk uitspraken op grond van de Schrift, en zijn vervolgens op eigen wegen doorgegaan, het kerkelijke vertrouwen ernstig onder druk zettend.

Nee broeder, ik deel die redenering niet. Het pure vertrouwen in de kerk en tussen gemeenten was er al decennia niet meer volledig. Zodra er kanselsluitingen komen is het presbyteriaal-synodale stelsel alleen nog maar in een 'light version' aanwezig. Als men elkaars predikanten niet toelaat op de kansel betekent dat dat men de boodschap die zij uitdragen niet wil laten klinken, men vertrouwt die niet, men is het er niet mee eens. Het is niet zo dat de recente situatie dat heeft 'gestart'. Het is veel ouder. Toen had men ook kunnen breken, want kanselsluitingen zijn al een breuk binnen een kerkverband. Wat nu gebeurt is tragisch en triest, maar m.i. niet een verandering ten opzichte van vroeger, het is alleen met iets concreters ingevuld. Uiteindelijk blijf ik delen wat ik al eerder geciteerd heb:

De kerkorde is niet de grond onder ons kerkverband, maar vloeit er uit voort. De grond is de eenheid in belijden. En hoe moeilijk het ook geworden kan zijn om elkaar te verstaan en vast te houden, elkaar loslaten als kerken kan en mag alleen als vastgesteld wordt dat de eenheid van belijden niet meer bestaat. Als Christus niet meer als gekruisigde en opgestane Heer wordt beleden en Gods Woord niet meer als Gods Woord wordt aanvaard. Dán is de kerk losgeslagen van haar fundament.

[MidMid]

Voor mij geldt het juist andersom. Meelezend vanaf de zijlijn vind ik het een grotendeels vervreemdende discussie. Er komt veel exegese langs waar ik grote vragen bij heb. Zelf herken ik het ook niet als typisch CGK denken, ook niet voor het middendeel (of ter linker zijde daarvan) binnen de kerken. Even heel zwart-wit gesteld bekruipt mij vooral een gedachte van stokpaardjes berijden.

Even heel boud gesteld, als dit inderdaad het onderliggende aan de impasse is, ga ik de lokale raad vragen de gemeente bij Rijnsburg c.s. aan te melden.

Maar je herkent toch wel de tendens richting algemene verzoening of zelfs alverzoening in de linkerflank van de kerk?

Nee, die tendens richting algemene of alverzoening herken ik niet. En ja, ook ik meen een redelijke kennis te hebben van de meer linkerflank van onze CGK (ik denk dat je dat bedoelt met linkerflank van de kerk?)

Hmm, misschien zit je dan toch wat minder in de linkerflank van de CGK. Maar neem nu het interview met ds. Mijnders uit Zwolle, met als titel 'Iedereen erbij houden' (in het ND van 31-10-2015). Daar komen zulke bevreemdende uitspraken voor. Denk aan de volgende:

"De angst dat mensen verloren gaan, is bij mij niet zo sterk. ‘‘Verloren’’ is in Jezus’ gelijkenissen dat wat je echt niet missen kunt: je penning, je schaap, je kind!’" ik zou zeggen, lees het interview en leg het eens naast de gereformeerde leer. Dan kan je toch niet anders zeggen dan dat deze predikan/ ervandaan is gegroeid? En met hem helaas velen die geen interviews afleggen...

Overgaan tot het bespreken van individuele predikanten lijkt mij niet het goede spoor voor het vervolg.
Inhoudelijk, wat ik mij herinner van dat interview destijds was vooral hoe bepalend een biografie ook voor theologische vorming is. En die opmerking over verloren gaan heeft dus daarin ook een context. Die gekleurdheid en biografische bepaaldheid is overigens een zwakte waar hij zicht terdege van bewust was.
En voor de rest kwam ik heel veel CGK denken en gevoelen tegen in hem als persoon.

[rhadders]

Dus even expliciet gezegd: omdat we het niet zeker weten of een vrouw in het ambt kan staan moeten we het op dit moment toelaten?

Ik zou liever zeggen: we moeten elkaar niet loslaten en de kerk verlaten als een deel zulke beslissingen neemt. Voor de een is het een dwaling, voor de ander niet, beide beroepen zich op de Bijbel, maar als het gaat om het Kruis, de Opstanding, de bekering en het Koninkrijk van God delen ze dezelfde prediking (uiteraard met cultuurverschillen). We zijn te klein om zulke dingen zeker te weten. Het is goed in gesprek te blijven, kritisch te zijn, scherp te zijn, maar altijd in het besef dat we niet zeker weten, maar zoekers zijn - die allemaal regelmatig dwalen. Juist in de CGK met een brede range van kerken en culturen was dat waardevol: men hoort elkaars argumenten nog (in de meeste gevallen), men kiest verschillend, maar we komen elkaar wel tegen in vele vergaderingen en ook op persoonlijk vlak. Zelfs met echte vriendschappen over de (binnen)muren heen. Ik bid dat dat mag blijven, hoezeer het nu ook bedreigd wordt door de polarisatie die heel de wereld lijkt te overspoelen.

En juist als we dit niet weten, of er een meningsverschil over is, leggen we de dingen gezamenlijk voor aan de breedste vergadering van de kerken: dien ons met uw samengebrachte wijsheid. Dat veronderstelt dat je je daarna samen tevreden stelt met het antwoord, zeker nadat er nog een keer en nog een keer heel grondig naar is gekeken en over nagedacht.
Je gaat langs de kern van het probleem heen: deze manier van denken is gebroken. Want plaatselijke kerken hadden helemaal geen behoefte aan wat de kerken gezamenlijk uitspraken op grond van de Schrift, en zijn vervolgens op eigen wegen doorgegaan, het kerkelijke vertrouwen ernstig onder druk zettend.

Nee broeder, ik deel die redenering niet. Het pure vertrouwen in de kerk en tussen gemeenten was er al decennia niet meer volledig. Zodra er kanselsluitingen komen is het presbyteriaal-synodale stelsel alleen nog maar in een 'light version' aanwezig. Als men elkaars predikanten niet toelaat op de kansel betekent dat dat men de boodschap die zij uitdragen niet wil laten klinken, men vertrouwt die niet, men is het er niet mee eens. Het is niet zo dat de recente situatie dat heeft 'gestart'. Het is veel ouder. Toen had men ook kunnen breken, want kanselsluitingen zijn al een breuk binnen een kerkverband. Wat nu gebeurt is tragisch en triest, maar m.i. niet een verandering ten opzichte van vroeger, het is alleen met iets concreters ingevuld. Uiteindelijk blijf ik delen wat ik al eerder geciteerd heb:

De kerkorde is niet de grond onder ons kerkverband, maar vloeit er uit voort. De grond is de eenheid in belijden. En hoe moeilijk het ook geworden kan zijn om elkaar te verstaan en vast te houden, elkaar loslaten als kerken kan en mag alleen als vastgesteld wordt dat de eenheid van belijden niet meer bestaat. Als Christus niet meer als gekruisigde en opgestane Heer wordt beleden en Gods Woord niet meer als Gods Woord wordt aanvaard. Dán is de kerk losgeslagen van haar fundament.

Scherp, maar volkomen waar.

Overigens, even als zijnoot: het is mij opgevallen dat soms een gesloten kansel verondersteld wordt, waar dat helemaal niet het geval is. Zo sprak ik eens een behoudende predikant uit ons kerkverband die meende bij ons niet welkom te zijn. Hij is dezelfde week nog uitgenodigd. Ik zit nu twee jaar in de kerkenraad en dit heb ik al twee keer meegemaakt. Het toont hoe die ‘flanken’ haast op zichzelf staande werelden zijn geworden.

[rhadders]

We raken het punt. Ik begrijp waarom je spreekt over ‘een variant op de veronderstelde wedergeboorte’. Want mijn vraag is inderdaad: wat is de grond van de wedergeboorte? Dus niet: wat zijn de uiterlijke tekenen of gevolgen daarvan - waar nu continu de nadruk op wordt gelegd - maar wanneer mag je wedergeboorte ‘veronderstellen’? Ik krijg namelijk, mogelijk ten onrechte, de indruk dat sommigen hier menen dat je daar nooit met zekerheid iets over kan zeggen. Maar corrigeer mij maar als ik er naast zit.

Je zit er naast. De wedergeboorte ‘bewijst’ zich door de vruchten. Verbroken hart en een verslagen geest (Zie reactie na de Pinksterpreek van Petrus) Maar ik kan beter citeren uit de waarachtige voorbereiding van ons klassieke avondmaalsformulier. Mishagen aan jezelf vanwege je zondige aard, geloof in de gewisse belofte Gods, het begeren om heilig voor de Heere te wandelen. Zijn de vruchten van de Geest helemaal afwezig is er geen wedergeboorte. Eens?
Dus zekerheid van de wedergboorte is er zeker en zelfs noodzakelijk en onmisbaar. Vaak niet vanwege één bijzonder moment maar wel vanuit de vrucht. Ik heb al eerder de D.L. aangehaald over de wedergeboorte. Er veranderd fundamenteel iets bij de zondaar en dat gaat de zondaar zeker opmerken.

Ik ben het bijna geheel met je eens. Maar ik zie een verbroken hart en een verslagen geest niet als de enige, zelfs niet als de voornaamste, vruchten van de wedergeboorte. Het klopt dat de Geest is gekomen om te overtuigen van zonde, gerechtigheid en oordeel. Het klopt dat je dit al op de eerste Pinksterdag duidelijk ziet als de drieduizend in het hart geraakt worden door de preek van Petrus. Maar daarna zie je nog zoveel meer vrucht van de Geest: onderlinge liefde, heiligheid, vrijgevigheid, etc. Dit zijn aspecten die ik weleens mis aan de rechterflank van onze kerken. Het moet altijd maar over het verbroken zondaarshart gaan. Mag het een onsje meer heiliging? Daar waren de puriteinen sterker en vooral ook praktischer in dan de refo's van tegenwoordig. Verder ervaar ik wel veel verbondenheid met wat je schrijft. Dank.

Een verslagen hart en een gewond geweten zijn ook vruchten van de heiligmaking; dat wordt weleens vergeten. Het zijn zelfs de eerste vruchten op de Pinksterdag. En je hebt helemaal gelijk: daar blijft het niet bij en mag het ook niet bij blijven. Maar een kind van God komt nooit boven het verslagen hart uit.

Die laatste zin daagt mij uit om te reageren, maar de vraag is of ik je goed begrijp. Als je bedoeld te zeggen dat een kind van God nooit het besef verliest van eigen nietigheid en zonde, ben ik het volkomen met je eens. Maar als je impliceert dat een kind van God moet leven als een geslagen zondaar, dan heb ik sterk de neiging om die andere kant te tonen. Want ja, Paulus erkent ook: 'ik, ellendig mens'. Om vervolgens te danken voor de verlossing in Christus en als in een lofzang uit te roepen 'in dit alles zijn wij meer dan overwinnaars door Hem Die ons heeft liefgehad'. Vreugde, vrijmoedigheid en zekerheid zijn ook vruchten van de Geest, van de wedergeboorte, en ik krijg de indruk - wellicht ten onrechte - dat die ondergesneeuwd raken. Daar leg ik dan bij deze dus de nadruk op - met het risico dat je denkt dat ik die andere kant niet zie.

Maar dat is ook precies wat onze kerken - en de flanken in de kerk - kenmerkt: door wat de één zegt, gaat de ander het ander benadrukken. En ze hebben allebei gelijk. Als in: het is én én. Maar niet óf óf. Daarom moet je het beide horen. Wat ons brengt bij het fundamentele probleem van de gesloten kansels.