refo schreef:Maak er maar orgel van.

Was het een orgel-probleem of een organist-probleem?

Upquark schreef:Het schijnt dat de GBS van plan is (of dat al doet?) om in elk geval weer de oorspronkelijke (d.w.z. ritmische) melodieën op te nemen. Wat die verhogingen betreft, die zullen wel blijven.

Ik blijf me trouwens verbazen over deze verhogingen, als in: hoe lelijk/vals ze in sommige psalmen klinken, bijv. in ps. 23 en 102. Is er een muzikale reden voor dat dit veel valser klinkt dan bijv. de verhogingen in ps. 68?

In de eerste regel van psalm 68 vind een modulatie van D gr. t. naar A gr. t. plaats. Vanuit de ladder gezien zou je kunnen zeggen dat dit geen gis mag zijn. Het is namelijk geen wisselnoot. Omdat het voor je gevoel echter een modulatie is voelt deze gis wel natuurlijker. Stel dat je deze gis als een g gaat spelen dan is er eigenlijk niet meer sprake van een modulatie.

Ik denk dat we bij deze vrij bekende psalm al te veel gewend zijn dat we moduleren van D naar A. Mogelijk dat je het daarom wel aardig vind klinken.

Een vraagje aan een organist, het valt mij steeds vaker op dat een organist eigen melodielijnen inzet tijdens het Psalm zingen.
Aan het eind van een zin gaat de laatste lettergreep omlaag, maar het orgel een halve toon omhoog.
Of een extra "riedeltje" tussen 2 woorden, en omdat wij ritmisch zingen en dat niet altijd vlekkeloos gaat als Psalmen zelden gezongen worden, gaat het wel eens fout.
Waarom doet een organist dit? Moet je als begeleider de gemeente niet "meetrekken" in de juiste melodie?
Ik hoop dat ik het goed uitgelegd heb, vind het nogal lastig.

Mara schreef:Een vraagje aan een organist, het valt mij steeds vaker op dat een organist eigen melodielijnen inzet tijdens het Psalm zingen.
Aan het eind van een zin gaat de laatste lettergreep omlaag, maar het orgel een halve toon omhoog.
Of een extra "riedeltje" tussen 2 woorden, en omdat wij ritmisch zingen en dat niet altijd vlekkeloos gaat als Psalmen zelden gezongen worden, gaat het wel eens fout.
Waarom doet een organist dit? Moet je als begeleider de gemeente niet "meetrekken" in de juiste melodie?
Ik hoop dat ik het goed uitgelegd heb, vind het nogal lastig.

Die eigen melodielijn: waarschijnlijk speelt de organist een zetting waarbij de melodie niet in de bovenstem ligt, maar in een van de middenstemmen. Onze oren richten zich vooral op de hoogst klinkende noten, daarom ervaar je dit als een eigen melodielijn. Bij bekende psalmen moet dat prima kunnen, de gemeente kent Psalm 25 of 42 of 119 ook wel zonder dat de organist die melodie nadrukkelijk meespeelt. Maar bij minder bekende psalmen is het niet raadzaam om dit te doen, dan heeft de gemeente inderdaad de leiding van de organist wel nodig en moet de melodie gewoon duidelijk gespeeld worden.

Extra riedeltjes in de melodie lijken me niet gewenst. Dat doet 'ie waarschijnlijk om het op te leuken, maar dat is niet nodig.

Mara schreef:Een vraagje aan een organist, het valt mij steeds vaker op dat een organist eigen melodielijnen inzet tijdens het Psalm zingen.
Aan het eind van een zin gaat de laatste lettergreep omlaag, maar het orgel een halve toon omhoog.
Of een extra "riedeltje" tussen 2 woorden, en omdat wij ritmisch zingen en dat niet altijd vlekkeloos gaat als Psalmen zelden gezongen worden, gaat het wel eens fout.
Waarom doet een organist dit? Moet je als begeleider de gemeente niet "meetrekken" in de juiste melodie?
Ik hoop dat ik het goed uitgelegd heb, vind het nogal lastig.

Als organist is het de belangrijkste taak om de gemeente te leiden in het zingen (niet alleen begeleiden, omdat dit een wat vaak achteraanhuppelend smaakje heeft) De organist moet ervoor zorgen dat de gemeente weet welke lettergreep wanneer gezongen gaat worden. Deze taak heeft hij meegekregen van de voorzanger zoals men dat vroeger gewend was.

Daarnaast kan de organist met zijn voorspelen, harmonisaties van de koralen, registraties etc. het karakter van een psalm benadrukken. Overigens is het niet de bedoeling om boven de gemeente uit te toeteren. {kanttekening hierbij: Ooit speelde ik eens in een betrekkelijk kleine gemeente. Toch werd er redelijk gezongen. Ik besloot om een bepaalde psalm als volgt op te bouwen (ps 79 als voorbeeld): Vers 1: Enkele prestanten, fluitkoor tot en met de woudfluit 2, enkele strijkers, waaronder zwevende. Vers 6: uitkomende stem met de Cornet en de bourdon 16 etc. Vers 7: Vrijwel volle werk, echter niet op mixtuur maar op cornet gebaseerd/ achteraf was er een gemeentelid die wachtte op mij. Ik dacht, nu ga je het beleven. Het bleek echter positief te gaan. Hij vroeg waarom ik niet alle psalmen had gespeeld zoals vers 7. ik vond dat echter stijlloos en dacht boven de gemeente uit te toeteren. Hij vond echter dat ik de gemeente daardoor meetrok omdat ze dan durfden te zingen}

Uiteindelijk dient de organist in de stijl of idioom te blijven. Een barok voorspel, worpachtig koraal en romantisch naspel bekoren mij niet. Beide barok, beide romantisch, beide modern kan zeer stijlvol zijn. Ook het koraal dient in stijl te blijven. Ik kan me ook kwaad maken om organisten die in een snel tempo een voorspelletje huppelen en vervolgens uiterst langzaam het koraal aanheffen. Niet iedere noot van het voorspel dient even lang te zijn als een koraalnoot, maar de hoofdmelodie (voorzover die terugkomt) dient even snel en in het zelfde ritme als het koraal te zijn. Anders kun je beter maar geen voorspel spelen, want de mensen raken toch maar in de war. (voldoende antwoord?)

Marius schreef: Uiteindelijk dient de organist in de stijl of idioom te blijven. Een barok voorspel, worpachtig koraal en romantisch naspel bekoren mij niet. Beide barok, beide romantisch, beide modern kan zeer stijlvol zijn. Ook het koraal dient in stijl te blijven. Ik kan me ook kwaad maken om organisten die in een snel tempo een voorspelletje huppelen en vervolgens uiterst langzaam het koraal aanheffen. Niet iedere noot van het voorspel dient even lang te zijn als een koraalnoot, maar de hoofdmelodie (voorzover die terugkomt) dient even snel en in het zelfde ritme als het koraal te zijn. Anders kun je beter maar geen voorspel spelen, want de mensen raken toch maar in de war. (voldoende antwoord?)

Je overschat de rol van de organist.
Het zal de meeste mensen een zorg zijn of er een eenheid van stijl is tussen voorspel en koraal. En een eenheid van tempo en ritme? Zelfs de grote Klaas Bolt geloofde daar niet in. Ik hoor 't hem nog zeggen: "Je denkt toch niet dat de gemeente tijdens het voorspel zit mee te tikken om jouw tempo over te nemen? Kom nou... Elke gemeente heeft zo z'n eigen tempo, daar verandert het voorspel van de organist heus niks aan".

Als je stelt dat in het voorspel de melodie terug zou moeten komen in hetzelfde ritme zoals die ook in het koraal te horen zou zijn, dan valt 90% van de gedrukte muziek af voor organisten die spelen in kerken waar niet-ritmisch wordt gezongen. De gedrukte psalmvoorspelen zijn in overgrote meerderheid gebaseerd op de ritmische psalmmelodie, en terecht: zó zijn de psalmen bedoeld. Zou je dus van een organist verlangen dat 'ie in het voorspel een niet-ritmische melodie laat horen, domweg omdat de gemeente ook niet-ritmisch zingt, dan verplicht je de organist bijna tot improviseren (en dat kan lang niet iedereen!) of tot het spelen van inferieure muziek. En ik kan me niet voorstellen dat je dat voor ogen staat.

Ik heb het idee dat de organisten in onze gemeente voor het voorspel voor de dienst vaker dan voorheen een zgn. onbekende psalm nemen. Wellicht hebben ze de recente discussie in het RD meegelezen. Goed om te horen in elk geval!

Tegelijkertijd valt het me steeds meer op dat juist de minder bekende melodieën veel fraaier zijn dan wellicht menigeen vermoedt. De psalmen 41 en 114 bijvoorbeeld, die wel zo'n beetje de 'meest ritmische' psalmmelodieën hebben van alle psalmen. Helaas werd er misschien wel daarom erg slecht meegezongen... maar goed, de gemeente zingt pas een jaar of 6 ritmisch, dus er is nog veel winst te behalen.

Upquark schreef: Tegelijkertijd valt het me steeds meer op dat juist de minder bekende melodieën veel fraaier zijn dan wellicht menigeen vermoedt. De psalmen 41 en 114 bijvoorbeeld, die wel zo'n beetje de 'meest ritmische' psalmmelodieën hebben van alle psalmen. Helaas werd er misschien wel daarom erg slecht meegezongen... maar goed, de gemeente zingt pas een jaar of 6 ritmisch, dus er is nog veel winst te behalen.

Daar kunnen de organisten ook een steentje aan bijdragen, door ook werkelijk ritmisch te begeleiden. Duidelijk, tamelijk dwingend zelfs, om het ritme te markeren. Soms hoor je organisten nogal vriendelijk begeleiden, zo van "gemeente, zingt u maar zoals u het leuk vindt, ik geef u daarvoor alle ruimte". Dat klinkt op papier misschien wel sympathiek, maar in de specifieke situatie van een gemeente die nog niet zo lang ritmisch zingt en die dan een minder bekende psalm moet gaan zingen, is dat niet erg handig. Wees dan maar duidelijk, neem dan de leiding maar.

Wordt op zich ook wel gedaan, maar je merkt nog wel dat er voorheen niet-ritmisch gezongen wordt, vooral aan het veel te laat inzetten van elke regel. Bij regels die beginnen met een kwartrust gaat het dan behoorlijk de mist in. Ik denk dat je als organist daar toch weinig aan kan doen? Wellicht kan het op een gemeenteavond eens besproken worden, maar ik ben toch bang dat het wel wat jaartjes duurt voor deze gewoonten er uitgesleten zijn.

Al met al blijft de kwaliteit van het zingen in de reformatische kerken tamelijk onbelicht, en vindt men het blijkbaar niet belangrijk.

Upquark schreef:Wordt op zich ook wel gedaan, maar je merkt nog wel dat er voorheen niet-ritmisch gezongen wordt, vooral aan het veel te laat inzetten van elke regel. Bij regels die beginnen met een kwartrust gaat het dan behoorlijk de mist in. Ik denk dat je als organist daar toch weinig aan kan doen? Wellicht kan het op een gemeenteavond eens besproken worden, maar ik ben toch bang dat het wel wat jaartjes duurt voor deze gewoonten er uitgesleten zijn.

Al met al blijft de kwaliteit van het zingen in de reformatische kerken tamelijk onbelicht, en vindt men het blijkbaar niet belangrijk.

Dat laat inzetten van de gemeente gaat niet vanzelf over. Communicatie is dan essentieel. Beleg een gemeenteavond over de eredienst, ga zingen met de mensen en maak dan duidelijk wat er veranderen moet.
En zorg dat de verschillende organisten op één lijn zitten. Als de een zus doet en de ander zo, weet de gemeente ook niet waar ze aan toe is.

Upquark schreef:Wordt op zich ook wel gedaan, maar je merkt nog wel dat er voorheen niet-ritmisch gezongen wordt, vooral aan het veel te laat inzetten van elke regel. Bij regels die beginnen met een kwartrust gaat het dan behoorlijk de mist in. Ik denk dat je als organist daar toch weinig aan kan doen? Wellicht kan het op een gemeenteavond eens besproken worden, maar ik ben toch bang dat het wel wat jaartjes duurt voor deze gewoonten er uitgesleten zijn.

Al met al blijft de kwaliteit van het zingen in de reformatische kerken tamelijk onbelicht, en vindt men het blijkbaar niet belangrijk.

Inderdaad en sommige Psalmen hebben een niet "logisch" ritme, zodat iemand naast je een noot voor of achter zingt.
Sommige mensen veranderen continue van octaafhoogte, omdat de hoogte soms te hoog is en de laagte te laag.
Vermoeiend is dat, vooral als ze zo hard zingen.

Mara schreef: sommige Psalmen hebben een niet "logisch" ritme, zodat iemand naast je een noot voor of achter zingt.

Of het ritme wel of niet "logisch" is, is mede afhankelijk van de gebruikte berijming. De berijming/vertaling van Datheen is volstrekt onzingbaar wanneer je ritmisch zingt. De berijming 1773 gaat al beter, maar struikelt nog wel hier en daar (48, 141, 149 bijvoorbeeld). In de berijming van 1968 lopen woordaccenten en muzikale accenten beter synchroon en heb je niet zo snel het gevoel dat het ritme onlogisch is.

Mara schreef:

Upquark schreef:Wordt op zich ook wel gedaan, maar je merkt nog wel dat er voorheen niet-ritmisch gezongen wordt, vooral aan het veel te laat inzetten van elke regel. Bij regels die beginnen met een kwartrust gaat het dan behoorlijk de mist in. Ik denk dat je als organist daar toch weinig aan kan doen? Wellicht kan het op een gemeenteavond eens besproken worden, maar ik ben toch bang dat het wel wat jaartjes duurt voor deze gewoonten er uitgesleten zijn.

Al met al blijft de kwaliteit van het zingen in de reformatische kerken tamelijk onbelicht, en vindt men het blijkbaar niet belangrijk.

Inderdaad en sommige Psalmen hebben een niet "logisch" ritme, zodat iemand naast je een noot voor of achter zingt.
Sommige mensen veranderen continue van octaafhoogte, omdat de hoogte soms te hoog is en de laagte te laag.
Vermoeiend is dat, vooral als ze zo hard zingen.

Ben benieuwd welke psalmen je hier bedoelt wat betreft onlogisch ritme?

Upquark schreef:

Mara schreef:

Upquark schreef:Wordt op zich ook wel gedaan, maar je merkt nog wel dat er voorheen niet-ritmisch gezongen wordt, vooral aan het veel te laat inzetten van elke regel. Bij regels die beginnen met een kwartrust gaat het dan behoorlijk de mist in. Ik denk dat je als organist daar toch weinig aan kan doen? Wellicht kan het op een gemeenteavond eens besproken worden, maar ik ben toch bang dat het wel wat jaartjes duurt voor deze gewoonten er uitgesleten zijn.

Al met al blijft de kwaliteit van het zingen in de reformatische kerken tamelijk onbelicht, en vindt men het blijkbaar niet belangrijk.

Inderdaad en sommige Psalmen hebben een niet "logisch" ritme, zodat iemand naast je een noot voor of achter zingt.
Sommige mensen veranderen continue van octaafhoogte, omdat de hoogte soms te hoog is en de laagte te laag.
Vermoeiend is dat, vooral als ze zo hard zingen.

Ben benieuwd welke psalmen je hier bedoelt wat betreft onlogisch ritme?

Als woordaccenten en tekstaccenten niet samenvallen, kun je dat als een onlogisch ritme ervaren, maar in werkelijkheid ligt het dan aan de gebruikte berijming.

Neem Psalm 48: in de berijming 1773 vallen de accenten precies verkeerd:

Bij ons terecht geprezen,
Zo is Uw roem gerezen,
En bij de volken zeer vermaard

Terwijl in de berijming van 1968 alles op z'n plek valt:

Recht is in uw hand, o Heer,
Sion jubelt U ter eer.
Hoor hoe Juda' s dochters zingen

Dan is er dus niks aan de hand. Zoals ik al zei, het ligt niet aan het onlogische ritme maar aan de onhandige berijming.

Bij ons is ook lang nagedacht over het probleem van het onlogische ritme. Uiteindelijk een heel mooie oplossing gevonden: we zingen 1773 nu niet-ritmisch. Ik geef maar een tip
sorry, ik kon het ff niet laten.