Rechtvaardiging van eeuwigheid

[eilander]

Antwoord op de andere vraag: Het verbond. Jij verwart trouwens Gods verkiezing tot zaligheid met deze omstreden term.
Lees de citaten van Brakel die Eilander geplaatst heeft misschien geven die een afdoende antwoord.

Nee, dat doe ik niet. Ik zie rechtvaardiging van eeuwigheid als cirkel binnen de verkiezing. Je moet rechtvaardiging van eeuwigheid zien als de rechtsverhouding t.o.v. God. Gods besluit daaromtrent verandert niet. Krachtens Zijn alwetendheid heeft God altijd geweten hoe die zondaar eeuwig voor Hem staat, m.a.w. Hij ziet hem in Christus al als rechtvaardig.

Waarom formuleren we dit zo? De laatste zin, dat God al van eeuwigheid de zondaar in Christus rechtvaardig ziet, is dat nog Bijbels?? Goddelozen worden gerechtvaardigd!

[Tiberius]

Overigens zou ik wel willen pleiten voor de term rechtvaardiging en niet rechtvaardigmaking.

[vragensteller]

Antwoord op de andere vraag: Het verbond. Jij verwart trouwens Gods verkiezing tot zaligheid met deze omstreden term.
Lees de citaten van Brakel die Eilander geplaatst heeft misschien geven die een afdoende antwoord.

Nee, dat doe ik niet. Ik zie rechtvaardiging van eeuwigheid als cirkel binnen de verkiezing. Je moet rechtvaardiging van eeuwigheid zien als de rechtsverhouding t.o.v. God. Gods besluit daaromtrent verandert niet. Krachtens Zijn alwetendheid heeft God altijd geweten hoe die zondaar eeuwig voor Hem staat, m.a.w. Hij ziet hem in Christus al als rechtvaardig.

Waarom formuleren we dit zo? De laatste zin, dat God al van eeuwigheid de zondaar in Christus rechtvaardig ziet, is dat nog Bijbels?? Goddelozen worden gerechtvaardigd!

Nogmaals:

9 Die ons heeft zalig gemaakt, en geroepen met een heilige roeping, niet naar onze werken, maar naar Zijn eigen voornemen en genade, die ons gegeven is in Christus Jezus vóór de tijden der eeuwen,

Bekijk die tekst eens vanuit perspectief van God (of terugblikkend) en jouw tekst vanuit perspectief van de mens! En: rechtvaardiging niet lezen als wedergeboorte.

[refo]

Antwoord op de andere vraag: Het verbond. Jij verwart trouwens Gods verkiezing tot zaligheid met deze omstreden term.
Lees de citaten van Brakel die Eilander geplaatst heeft misschien geven die een afdoende antwoord.

Nee, ik verwar ze niet. Ik zie rechtvaardiging van eeuwigheid als cirkel binnen de verkiezing. Je moet rechtvaardiging van eeuwigheid zien als de rechtsverhouding t.o.v. God. Gods besluit daaromtrent verandert niet. Krachtens Zijn alwetendheid heeft God altijd geweten hoe die zondaar eeuwig voor Hem staat, m.a.w. Hij ziet hem in Christus al als rechtvaardig.

Die cirkel waar jij het over hebt is precies datgene waarvoor de Remonstranten veroordeeld werden. Zij grondden de verkiezing op grond van een door God voorgezien geloof. God zag wie gingen geloven en die werden uitverkoren.

[Tiberius]

Antwoord op de andere vraag: Het verbond. Jij verwart trouwens Gods verkiezing tot zaligheid met deze omstreden term.
Lees de citaten van Brakel die Eilander geplaatst heeft misschien geven die een afdoende antwoord.

Nee, ik verwar ze niet. Ik zie rechtvaardiging van eeuwigheid als cirkel binnen de verkiezing. Je moet rechtvaardiging van eeuwigheid zien als de rechtsverhouding t.o.v. God. Gods besluit daaromtrent verandert niet. Krachtens Zijn alwetendheid heeft God altijd geweten hoe die zondaar eeuwig voor Hem staat, m.a.w. Hij ziet hem in Christus al als rechtvaardig.

Die cirkel waar jij het over hebt is precies datgene waarvoor de Remonstranten veroordeeld werden. Zij grondden de verkiezing op grond van een door God voorgezien geloof. God zag wie gingen geloven en die werden uitverkoren.

Zo precies is dat niet: de Remonstranten gaan een substantiële stap verder, zoals je zelf aangeeft.

[huisman]

Wat is dan het goede gebruik van deze term? Ik zie alleen levensgrote gevaren. Omdat iemand zonder rechtvaardiging door het geloof toch al gerechtvaardigd kan zijn. Ja, dan is het geloof in Christus ook niet meer zo noodzakelijk en de vraag van Mc Cheyne ook niet meer zo belangrijk. "Hoe zal ik rechtvaardig verschijnen voor God?" De uitverkorenen zijn immers van eeuwigheid al rechtvaardig. Het is en blijft een gevaarlijke onbijbelse dwaling die alleen verdedigd wordt omdat een paar dierbare predikanten deze term hebben bedacht.

Dat je alleen maar levensgrote gevaren ziet, is geen argument.
Dergelijke gevaren zie je ook bij het doorschieten naar de andere kant: het neonomianisme.
En dergelijke gevaren kan je ook zien bij de uitverkiezing, bij de voorzienigheid, etc.

Ik had graag dat wij discussie zuiver houden. Het gaat over de rechtvaardiging van eeuwigheid . Waarom dan geloofsstukken (Verkiezing,Drie-eenheid,voorzienigheid enz) erbij gehaald? Die staan toch helemaal niet ter discussie en worden door de gereformeerde leer ook beleden. De rechtvaardiging van eeuwigheid kom je echter maar bij een paar theologen tegen. Vele andere gereformeerde theologen verwerpen deze term krachtig.

Als je de discussie zuiver wilt houden, moet je ook niet met zulke termen smijten, zoals levensgrote gevaren, vele gereformeerde theologen verwerpen deze term krachtig, etc. Dat zijn namelijk geen argumenten: ik kan bij elk leerstuk wel levensgrote gevaren opsommen, zoals ik al aangaf.
Het gaat erom, of de zaak zelf in de Bijbel voorkomt en dat heeft Marieke al aangetoond.

De teksten die Marieke genoemd heeft gaan absoluut niet over rechtvaardiging van eeuwigheid. Denk je echt dat als deze term en zaak zo duidelijk in de Schrift te vinden was theologen als Watson en Brakel er zo'n grote afstand van zouden nemen?
Ik neem aan dat je inmiddels je hebt laten overtuigen dat ook W á Brakel de rechtvaardiging van eeuwigheid verwerpt.
W á Brakel doet dat ook met zulke overtuigende Bijbelse argumenten dat ik zou zeggen : Discussie gesloten.

[eilander]

Waarom formuleren we dit zo? De laatste zin, dat God al van eeuwigheid de zondaar in Christus rechtvaardig ziet, is dat nog Bijbels?? Goddelozen worden gerechtvaardigd!

Nogmaals:

9 Die ons heeft zalig gemaakt, en geroepen met een heilige roeping, niet naar onze werken, maar naar Zijn eigen voornemen en genade, die ons gegeven is in Christus Jezus vóór de tijden der eeuwen,

Bekijk die tekst eens vanuit perspectief van God (of terugblikkend) en jouw tekst vanuit perspectief van de mens! En: rechtvaardiging niet lezen als wedergeboorte.

Zeker, God heeft dit van eeuwigheid besloten. Zie ook kanttekeningen: het "wordt zo gezegd, omdat deze werkelijke schenking geschiedt, naar dat eeuwig voornemen Gods, hetwelk zo vast is alsof het reeds volbracht ware".Ik bestrijd dat ook niet.
Ik vroeg me alleen af waarom we op grond van deze tekst (en dergelijke teksten) gaan zeggen dat God de zondaar al van eeuwigheid rechtvaardig ziet. Maar ik wil er geen twistpunt van maken, ik denk dat we het over alle achterliggende leerstukken eens zijn.

[vragensteller]

Antwoord op de andere vraag: Het verbond. Jij verwart trouwens Gods verkiezing tot zaligheid met deze omstreden term.
Lees de citaten van Brakel die Eilander geplaatst heeft misschien geven die een afdoende antwoord.

Nee, ik verwar ze niet. Ik zie rechtvaardiging van eeuwigheid als cirkel binnen de verkiezing. Je moet rechtvaardiging van eeuwigheid zien als de rechtsverhouding t.o.v. God. Gods besluit daaromtrent verandert niet. Krachtens Zijn alwetendheid heeft God altijd geweten hoe die zondaar eeuwig voor Hem staat, m.a.w. Hij ziet hem in Christus al als rechtvaardig.

Die cirkel waar jij het over hebt is precies datgene waarvoor de Remonstranten veroordeeld werden. Zij grondden de verkiezing op grond van een door God voorgezien geloof. God zag wie gingen geloven en die werden uitverkoren.

Zoals ik aangaf ligt de vastheid in het besluit Gods, niet in de activiteit van de mens, dat daar (voor alle duidelijkheid) een uitvloeisel van is in de tijd. Zie ook mijn opm over jonggestorven kinderen en je zou zelf hebben kunnen opmerken dat je mijn woorden verkeerd interpreteert, ofwel je eigen draai eraan gegeven hebt.

[Auto]

Ik neem aan dat je inmiddels je hebt laten overtuigen dat ook W á Brakel de rechtvaardiging van eeuwigheid verwerpt.
W á Brakel doet dat ook met zulke overtuigende Bijbelse argumenten dat ik zou zeggen : Discussie gesloten.

Nou moet je me dan toch uitleggen waarom dan ds Den Butter aangaf in zijn preek dat de term niet verworpen moet worden, maar het gebruik in bepaalde contexten?
(Zijn argumentatie was volgens mij toch helder)

[vragensteller]

Waarom formuleren we dit zo? De laatste zin, dat God al van eeuwigheid de zondaar in Christus rechtvaardig ziet, is dat nog Bijbels?? Goddelozen worden gerechtvaardigd!

Nogmaals:

9 Die ons heeft zalig gemaakt, en geroepen met een heilige roeping, niet naar onze werken, maar naar Zijn eigen voornemen en genade, die ons gegeven is in Christus Jezus vóór de tijden der eeuwen,

Bekijk die tekst eens vanuit perspectief van God (of terugblikkend) en jouw tekst vanuit perspectief van de mens! En: rechtvaardiging niet lezen als wedergeboorte.

Zeker, God heeft dit van eeuwigheid besloten. Zie ook kanttekeningen: het "wordt zo gezegd, omdat deze werkelijke schenking geschiedt, naar dat eeuwig voornemen Gods, hetwelk zo vast is alsof het reeds volbracht ware".Ik bestrijd dat ook niet.
Ik vroeg me alleen af waarom we op grond van deze tekst (en dergelijke teksten) gaan zeggen dat God de zondaar al van eeuwigheid rechtvaardig ziet. Maar ik wil er geen twistpunt van maken, ik denk dat we het over alle achterliggende leerstukken eens zijn.

Ik denk dat dat idd gebeurt door Gods deugden, mn Zijn onveranderlijkheid en alwetendheid (niet: wie gaan geloven, maar zie Hij zalig zal maken in de tijd)

[eilander]

Waarom formuleren we dit zo? De laatste zin, dat God al van eeuwigheid de zondaar in Christus rechtvaardig ziet, is dat nog Bijbels?? Goddelozen worden gerechtvaardigd!

Nogmaals:

9 Die ons heeft zalig gemaakt, en geroepen met een heilige roeping, niet naar onze werken, maar naar Zijn eigen voornemen en genade, die ons gegeven is in Christus Jezus vóór de tijden der eeuwen,

Bekijk die tekst eens vanuit perspectief van God (of terugblikkend) en jouw tekst vanuit perspectief van de mens! En: rechtvaardiging niet lezen als wedergeboorte.

Zeker, God heeft dit van eeuwigheid besloten. Zie ook kanttekeningen: het "wordt zo gezegd, omdat deze werkelijke schenking geschiedt, naar dat eeuwig voornemen Gods, hetwelk zo vast is alsof het reeds volbracht ware".Ik bestrijd dat ook niet.
Ik vroeg me alleen af waarom we op grond van deze tekst (en dergelijke teksten) gaan zeggen dat God de zondaar al van eeuwigheid rechtvaardig ziet. Maar ik wil er geen twistpunt van maken, ik denk dat we het over alle achterliggende leerstukken eens zijn.

Ik denk dat dat idd gebeurt door Gods deugden, mn Zijn onveranderlijkheid en alwetendheid (niet: wie gaan geloven, maar zie Hij zalig zal maken in de tijd)

Maar dán (als je het zo formuleert) is het toch precies hetzelfde als de uitverkiezing??

[huisman]

Antwoord op de andere vraag: Het verbond. Jij verwart trouwens Gods verkiezing tot zaligheid met deze omstreden term.
Lees de citaten van Brakel die Eilander geplaatst heeft misschien geven die een afdoende antwoord.

Nee, ik verwar ze niet. Ik zie rechtvaardiging van eeuwigheid als cirkel binnen de verkiezing. Je moet rechtvaardiging van eeuwigheid zien als de rechtsverhouding t.o.v. God. Gods besluit daaromtrent verandert niet. Krachtens Zijn alwetendheid heeft God altijd geweten hoe die zondaar eeuwig voor Hem staat, m.a.w. Hij ziet hem in Christus al als rechtvaardig.

Nu ga je onbedoeld echt tegen de Schrift in. God ziet al zijn uitverkorenen zoals Hij Josua zag, bekleed met vuile klederen.
Christus moet tussentreden.

3 Josua nu was bekleed met vuile klederen, als hij voor het aangezicht des Engels stond.
4 Toen antwoordde Hij, en sprak tot degenen, die voor Zijn aangezicht stonden, zeggende: Doet deze vuile klederen van hem weg. Daarna sprak Hij tot hem: Zie, Ik heb uw ongerechtigheid van u weggenomen, en Ik zal u wisselklederen aandoen.
5 Dies zeg Ik: Laat ze een reinen hoed op zijn hoofd zetten. En zij zetten dien reinen hoed op zijn hoofd, en zij togen hem klederen aan; en de Engel des HEEREN stond daarbij.

[Erasmiaan]

Dat je alleen maar levensgrote gevaren ziet, is geen argument.
Dergelijke gevaren zie je ook bij het doorschieten naar de andere kant: het neonomianisme.
En dergelijke gevaren kan je ook zien bij de uitverkiezing, bij de voorzienigheid, etc.

Ik had graag dat wij discussie zuiver houden. Het gaat over de rechtvaardiging van eeuwigheid . Waarom dan geloofsstukken (Verkiezing,Drie-eenheid,voorzienigheid enz) erbij gehaald? Die staan toch helemaal niet ter discussie en worden door de gereformeerde leer ook beleden. De rechtvaardiging van eeuwigheid kom je echter maar bij een paar theologen tegen. Vele andere gereformeerde theologen verwerpen deze term krachtig.

Als je de discussie zuiver wilt houden, moet je ook niet met zulke termen smijten, zoals levensgrote gevaren, vele gereformeerde theologen verwerpen deze term krachtig, etc. Dat zijn namelijk geen argumenten: ik kan bij elk leerstuk wel levensgrote gevaren opsommen, zoals ik al aangaf.
Het gaat erom, of de zaak zelf in de Bijbel voorkomt en dat heeft Marieke al aangetoond.

De teksten die Marieke genoemd heeft gaan absoluut niet over rechtvaardiging van eeuwigheid. Denk je echt dat als deze term en zaak zo duidelijk in de Schrift te vinden was theologen als Watson en Brakel er zo'n grote afstand van zouden nemen?
Ik neem aan dat je inmiddels je hebt laten overtuigen dat ook W á Brakel de rechtvaardiging van eeuwigheid verwerpt.
W á Brakel doet dat ook met zulke overtuigende Bijbelse argumenten dat ik zou zeggen : Discussie gesloten.

Ongelooflijk. Gaan we ook nog inhoudelijk discussieren?

Nog maar eens: Watson en Brakel namen afstand omdat men met deze term in de hand dwalingen leerde.

De teksten die Marieke genoemd heeft gaan zeer zeker wel over de rechtvaardiging van eeuwigheid en lees ook Romeinen 8:30.

Bovendien blijkt dat à Brakel ook een rechtvaardiging voor het geloof kent:

Uit deze eigenste bewijsredenen blijkt ook het tweede, dat de mens niet dadelijk gerechtvaardigd is in de dood en opstanding van Christus, ofschoon toen al hun zonden volkomen zijn betaald, en Gods rechtvaardigheid genoeg gedaan.

Een lijdelijke rechtvaardiging.

[huisman]

Ongelooflijk. Gaan we ook nog inhoudelijk discussieren?

Nog maar eens: Watson en Brakel namen afstand omdat men met deze term in de hand dwalingen leerde.

De teksten die Marieke genoemd heeft gaan zeer zeker wel over de rechtvaardiging van eeuwigheid en lees ook Romeinen 8:30.

Brakel neemt afstand van deze term omdat"onweersprekelijk, dat de rechtvaardigmaking niet is geschied van eeuwigheid"

Nogmaals zijn citaat.

Vooreerst, wij zeggen: Dat de rechtvaardigmaking niet van eeuwigheid geschied is. God heeft van eeuwigheid hen wel besloten te rechtvaardigen, maar dat besluit en voornemen is de rechtvaardigmaking zelve niet. Dit blijkt:
1. Nooit wordt dat voornemen rechtvaardigen genoemd; 't is wat anders voornemen en besluiten, en wat anders de uitvoering van dat voornemen en besluit.
2. De uitverkorenen, vóór hunne wedergeboorte, zijn van nature kinderen des toorns, gelijk ook de anderen, Eféze 2:3.
3. De rechtvaardigmaking geschiedt na de roeping: (diverse teksten, eilander)
4. De Schrift spreekt van vergeving der zonden in den toekomenden tijd. God zal rechtvaardigen, God zal vergeven (ook diverse teksten, eilander)
5. God rechtvaardigt de gelovigen, als ze zijn, en belijdenis doen van hun zonden:

Uit dit alles is het onweersprekelijk, dat de rechtvaardigmaking niet is geschied van eeuwigheid. Uit deze eigenste bewijsredenen blijkt ook het tweede, dat de mens niet dadelijk gerechtvaardigd is in de dood en opstanding van Christus, ofschoon toen al hun zonden volkomen zijn betaald, en Gods rechtvaardigheid genoeg gedaan

.

[eilander]

Even een vraag tussendoor:

De discussie wordt nu gevoerd tussen (1) mensen die de term rechtvaardiging van eeuwigheid op grond van de bijbel verdedigen, en (2) mensen die de term afwijzen.
Kunnen zij die deze term afwijzen, aangeven welk probleem ze met dit begrip hebben?
En kunnen zij die deze term Bijbels vinden, aangeven welk probleem ze ermee hebben dat deze term niet wordt overgenomen?

(ik hoor zelf tot de groep die de term afwijzen, dus ik beantwoord de eerste vraag: ik heb geen probleem met dit begrip als zodanig. Ik vraag me alleen af of we het niet ingewikkelder maken dan nodig is. Ik wil er in elk geval geen groot twistpunt van maken, omdat m.i. alle onderliggende leerstukken niet ter discussie staan)