ongeloof

[Fjodor]

Die vraag is niet als valide vraag erkent door de reformatoren. Zij hanteerden hier het begrip hypocrieten. Daar gingen ze als volgt mee om:

Men zou daarvoor kunnen aanvoeren dat, zelfs wanneer iemand uit gelovige ouders
voortkomt, daaruit nog niet volgt dat hijzelf bij het getal van de uitverkorenen
behoort en daarom geheiligd is. God heeft immers zelfs niet alle kinderen van Abraham
en Izaäk uitverkoren [Rom.9,6-8]. Het antwoord ligt voor de hand. Het is inderdaad
waar dat niet allen die uit gelovige ouders geboren zijn tot het koninkrijk van
God behoren. Maar wij menen dat we het oordeel over dit geheim aan God moeten
overlaten, want alleen Hij kent het [2 Tim.2,19]. Intussen gaan we ervan uit, [133] dat
in het algemeen allen die een gelovige vader en moeder hebben of van wie een van
beide ouders gelooft, kinderen van God zijn [Gen.17,7; 1 Kor.7,14], tenzij er een dwingende
reden is waaruit we kunnen afleiden dat het niet zo is. Immers, van degenen
die de jaren des onderscheids bereikt hebben, vragen we dat ze een uitdrukkelijke
belijdenis van hun geloof doen en we nemen dan geen genoegen meer met de eenvoudige
veronderstelling waarover we spraken. Dat geldt zowel wanneer ze vragen
gedoopt te mogen worden [Hand.8,37] – namelijk wanneer ze nog niet gedoopt zijn
– als wanneer ze toegang vragen tot het avondmaal van de Here [1 Kor.11,28]. Want
wanneer ze eenmaal zover zijn gekomen dat ze het begrijpen, kan men daardoor veel
beter beoordelen of ze waardig zijn de sacramenten te ontvangen, tenminste voor zover
een mens daarover kan oordelen. Wat betreft de hypocrieten, wij kunnen hen niet
als zodanig onderscheiden, totdat de Heer hen heeft ontmaskerd [1 Tim.5,24].
Bovendien is het onmiskenbaar dat de gebeden van de kerk niet zinloos zijn. Die
worden uitgesproken wanneer men de kinderen in de kerkdienst ten doop houdt om
hen daardoor in te lijven in het lichaam van de kerk. Dit vormt een bijzondere troost
en we zeggen dat het niet geoorloofd is aan de vaders en moeders of aan hun kinderen
deze troost te ontnemen. En deze gewoonte stamt al uit de tijd van de apostelen,
zoals ook de oude schrijvers betuigen. (Origenes’ boek V Over de brief aan de Romeinen;
en dikwijls wordt in de Handelingen der Apostelen gezegd dat men heeft gedoopt allen
die tot een huisgezin behoren). Vanaf die tijd is ze tot nu toe van kracht gebleven,
zodat we niet twijfelen of God bezegelt door dit merkteken met de daarbij gevoegde
gebeden van de gemeente die erbij aanwezig is, de aanneming tot kinderen aan hen
die Hij eeuwig heeft uitverkoren. Dat geldt hetzij ze sterven voordat ze de jaren des
onderscheids bereikt hebben, hetzij ze leven om de vruchten van het ware geloof
voort te brengen op de tijd en het uur dat God behaagt.

Dat de vraag als zodanig open blijft staan is een feit. Maar het weerhield de reformatoren niet om wel te spreken van Christus als Hoofd van het verbond en het onverbrekelijke van het verbond.

Kan je mij uitleggen wat nu het verschil is tussen dat wat ik nu dik gedrukt heb en de veronderstelde wedergeboorte? Want ik neem aan dat je (GJdeBruijn), geen voorstander van het veronderstelde wedergeboorte idee bent.

[GJdeBruijn]

Kan je mij uitleggen wat nu het verschil is tussen dat wat ik nu dik gedrukt heb en de veronderstelde wedergeboorte? Want ik neem aan dat je (GJdeBruijn), geen voorstander van het veronderstelde wedergeboorte idee bent.

Lastige vraag. Daar moet ik eigenlijk nog meer studie naar verrichten.
Tot nog toe kom ik tot de gedachte dat aanvankelijk de wedergeboorte in engere zin niet als te ervaren punt in de tijd werd aangemerkt, maar altijd achteraf in de tijd werd opgemerkt aan de hand van de rechtvaardiging. De theologen die ik noemde leren altijd leer en leven van de christen te bouwen op de vergeving der zonden.
De rechtvaardiging in de tijd is het keerpunt waar het om draait en dat daarmee elke veronderstelling van wat dan ook vooraf onnodig maakt.
Het woord 'veronderstelling' is eigenlijk alleen theoretisch in te vullen. De praktijk van de reformatie was meer gebaseerd op vertrouwen in de belofte voor de gelovigen en hun zaad. Dus niet het vertrouwen in een veronderstelde wedergeboorte, maar een vertrouwen in de God van het Verbond die de Heilige Geest heeft beloofd. Een theologische concequentie naar een voorliggende wedergeboorte in engere zin is dan nooit zo strak getrokken als later met de scholastieke middelen gedaan is. Calvijn stelde zelfs dat de wedergeboorte, hoe belangrijk ook, niet zo belangrijk is als de rechtvaardiging. Wij hebben ons te richten op de geopenbaarde zaken. De wedergeboorte is in het verborgen. De rechtvaardiging is een zaak die in het eigen geweten wordt beleefd. Gods Woord schiet haar pijlen op de mens: ons bewustzijn, verstand , geweten, geheugen, ja op onze ziel (Augustinus).
Na Voetsius (vanaf ca. 1650) is de wedergeboorte wel meer vanuit een chronologische ordening als punt in de tijd in de theologie ondergebracht en is er verwarring op dit punt gekomen. Dit ging uiteindelijk ten koste van de rechtvaardiging enerzijds en de prediking van de wet anderzijds. Nederlandse Theologen als Brakel, Comrie en Van der Groe hebben elk met een eigen invalshoek deze zaken willen rechtzetten. In het engelstalige gebied zijn het vooral de Marrowmen en de engelse puriteinen die hier de zuiverheid van de reformatie hebben verdedigd.
In de 19e en 20e eeuw is er helaas vanuit de veronderstelde wedergeboorte een aantal lijnen getrokken waarmee de rechtvaardiging geheel is opgegaan in een verstandelijk leerpunt. Dat is ondermeer de reden waarom de bevindelijk gereformeerden hier tegen in het verweer gekomen zijn en hun visie nadrukkelijk hebben uitgedragen.

[huisman]

Kan je mij uitleggen wat nu het verschil is tussen dat wat ik nu dik gedrukt heb en de veronderstelde wedergeboorte? Want ik neem aan dat je (GJdeBruijn), geen voorstander van het veronderstelde wedergeboorte idee bent.

Lastige vraag. Daar moet ik eigenlijk nog meer studie naar verrichten.
Tot nog toe kom ik tot de gedachte dat aanvankelijk de wedergeboorte in engere zin niet als te ervaren punt in de tijd werd aangemerkt, maar altijd achteraf in de tijd werd opgemerkt aan de hand van de rechtvaardiging. De theologen die ik noemde leren altijd leer en leven van de christen te bouwen op de vergeving der zonden.
De rechtvaardiging in de tijd is het keerpunt waar het om draait en dat daarmee elke veronderstelling van wat dan ook vooraf onnodig maakt.
Het woord 'veronderstelling' is eigenlijk alleen theoretisch in te vullen. De praktijk van de reformatie was meer gebaseerd op vertrouwen in de belofte voor de gelovigen en hun zaad. Dus niet het vertrouwen in een veronderstelde wedergeboorte, maar een vertrouwen in de God van het Verbond die de Heilige Geest heeft beloofd. Een theologische concequentie naar een voorliggende wedergeboorte in engere zin is dan nooit zo strak getrokken als later met de scholastieke middelen gedaan is. Calvijn stelde zelfs dat de wedergeboorte, hoe belangrijk ook, niet zo belangrijk is als de rechtvaardiging. Wij hebben ons te richten op de geopenbaarde zaken. De wedergeboorte is in het verborgen. De rechtvaardiging is een zaak die in het eigen geweten wordt beleefd. Gods Woord schiet haar pijlen op de mens: ons bewustzijn, verstand , geweten, geheugen, ja op onze ziel (Augustinus).
Na Voetsius (vanaf ca. 1650) is de wedergeboorte wel meer vanuit een chronologische ordening als punt in de tijd in de theologie ondergebracht en is er verwarring op dit punt gekomen. Dit ging uiteindelijk ten koste van de rechtvaardiging enerzijds en de prediking van de wet anderzijds. Nederlandse Theologen als Brakel, Comrie en Van der Groe hebben elk met een eigen invalshoek deze zaken willen rechtzetten. In het engelstalige gebied zijn het vooral de Marrowmen en de engelse puriteinen die hier de zuiverheid van de reformatie hebben verdedigd.
In de 19e en 20e eeuw is er helaas vanuit de veronderstelde wedergeboorte een aantal lijnen getrokken waarmee de rechtvaardiging geheel is opgegaan in een verstandelijk leerpunt. Dat is ondermeer de reden waarom de bevindelijk gereformeerden hier tegen in het verweer gekomen zijn en hun visie nadrukkelijk hebben uitgedragen.

Ook in de nadere reformatie werd dit zo gezien als Beza schrijft (o.a. Teelinck) het was geen veronderstelde wedergeboorte maar meer dat uit de liefde en het verbond zo gesproken werd. Zo werden de gemeenteleden ook aangesproken op een heilig leven. Terwijl in onze gezindte een heilig(meer netjes) leven wordt gepreekt tegen onbekeerden.
Alsof dat mogelijk zou zou zijn "onbekeerd netjes leven" onbekeerd betekent immers dat Christus bloed onrein wordt geacht.

[GJdeBruijn]

Ook in de nadere reformatie werd dit zo gezien als Beza schrijft (o.a. Teelinck) het was geen veronderstelde wedergeboorte maar meer dat uit de liefde en het verbond zo gesproken werd.

Klopt, en ook bij Koelman zie je dat terug in zijn artikelen over het verbond en de kinderdoop (specifiek tegen de Labadisten geschreven) en de opvoeding van kinderen waar hij spreekt over "als de kinderen eens gerechtvaardigd zullen zijn" en niet "als ze eens wederom geboren zullen zijn" in het wijzen op de plichten van de ouders in het opvoeden van de kinderen in de leer der godzaligheid.

[Afgewezen]

De praktijk van de reformatie was meer gebaseerd op vertrouwen in de belofte voor de gelovigen en hun zaad. Dus niet het vertrouwen in een veronderstelde wedergeboorte, maar een vertrouwen in de God van het Verbond die de Heilige Geest heeft beloofd.

Ik vind dit nogal abstract en zweverig. Ook dit zaad heeft zelf persoonlijke bekering nodig. En uitgaan van een 'ergens plaatsgevonden hebbende wedergeboorte', die dan nog gevolgd moet worden door de rechtvaardigmaking, lijkt me ook niet echt de oplossing. Trouwens, waar vind je dit in de Bijbel zo terug?

[GJdeBruijn]

Ik vind dit nogal abstract en zweverig. Ook dit zaad heeft zelf persoonlijke bekering nodig. En uitgaan van een 'ergens plaatsgevonden hebbende wedergeboorte', die dan nog gevolgd moet worden door de rechtvaardigmaking, lijkt me ook niet echt de oplossing. Trouwens, waar vind je dit in de Bijbel zo terug?

Maar het is wel de reformatie en die heeft het uitvoerig onderbouwd vanuit de Schrift in antwoord op de RKK en de dopersen! En de persoonlijke bekering werd niet aan de hand van de wedergeboorte aangewezen, maar aan de hand van de rechtvaardiging van de goddeloze. En dat is alles behalve zweverig!

[Afgewezen]

Ik vind dit nogal abstract en zweverig. Ook dit zaad heeft zelf persoonlijke bekering nodig. En uitgaan van een 'ergens plaatsgevonden hebbende wedergeboorte', die dan nog gevolgd moet worden door de rechtvaardigmaking, lijkt me ook niet echt de oplossing. Trouwens, waar vind je dit in de Bijbel zo terug?

Maar het is wel de reformatie en die heeft het uitvoerig onderbouwd vanuit de Schrift in antwoord op de RKK en de dopersen! En de persoonlijke bekering werd niet aan de hand van de wedergeboorte aangewezen, maar aan de hand van de rechtvaardiging van de goddeloze. En dat is alles behalve zweverig!

Een argument als 'dit leerde de Reformatie nu eenmaal' is natuurlijk niet afdoende.
Eerlijk gezegd leert de Bijbel ons heel weinig over de positie van de kinderen van gelovigen. En daarom moeten we terughoudend zijn met allerlei veronderstellingen en verklaringen. Die terughoudendheid heeft met in de tijd van de Reformatie m.i. onvoldoende betracht.

[GJdeBruijn]

Een argument als 'dit leerde de Reformatie nu eenmaal' is natuurlijk niet steekhoudend.

Voor mij is het afdoende, en volgens mij zijn de kaders van dit forum ook zo afgebakend. Ik ga niet uit van een tegenstrijdigheid van reformatorische opvattingen en Schriftuurlijke waarheid. Juist die eenheid van gereformeerde leer en Schriftuurlijkheid laat ik niet door spitsvondige opmerkingen ontnemen

[huisman]

De praktijk van de reformatie was meer gebaseerd op vertrouwen in de belofte voor de gelovigen en hun zaad. Dus niet het vertrouwen in een veronderstelde wedergeboorte, maar een vertrouwen in de God van het Verbond die de Heilige Geest heeft beloofd.

Ik vind dit nogal abstract en zweverig. Ook dit zaad heeft zelf persoonlijke bekering nodig. En uitgaan van een 'ergens plaatsgevonden hebbende wedergeboorte', die dan nog gevolgd moet worden door de rechtvaardigmaking, lijkt me ook niet echt de oplossing. Trouwens, waar vind je dit in de Bijbel zo terug?

Kijk maar hoe b.v. Paulus zijn brieven begint b.v. zij Galatenbrief(maar ook Efeze Korinthe enz.)

aan de Gemeenten van Galatie:
3 Genade zij u en vrede van God den Vader, en onzen Heere Jezus Christus;
4 Die Zichzelven gegeven heeft voor onze zonden, opdat Hij ons trekken zou uit deze tegenwoordige boze wereld , naar den wil van onzen God en Vader;
5 Denwelken zij de heerlijkheid in alle eeuwigheid. Amen.

Dan is het toch net alsof het een geheel bekeerde gemeente is maar als je de brieven verder leest is er nog heel veel onbekeerdheid ,zonde ,dwaalleer enz.
Paulus spreekt de gemeente aan in wat ze moeten zijn nl. Gemeente van Jezus Christus. Zo kun je ook je kinderen aanspreken op wat zij als gedoopte kinderen zouden moeten zijn, dit moet dan m.i. wel samen gaan met ze te vertellen van de noodzaak van bekering en geloof.

[Afgewezen]

Een argument als 'dit leerde de Reformatie nu eenmaal' is natuurlijk niet steekhoudend.

Voor mij is het afdoende, en volgens mij zijn de kaders van dit forum ook zo afgebakend.

Nee, we mogen teruggaan naar het 'hoe en waarom'. Probeer me maar niet in het banhoekje te krijgen, want dat zou niet fair zijn.
Maar als we op een forum als dit niet verder komen dan 'de reformatoren leerden het nu eenmaal zo', en je kunt niet uitleggen waarom dit dan Bijbels is, dan kun je zo'n argument beter maar achterwege laten. Ik denk dat de reformatoren het zelf niet zouden hebben toegejuicht, wanneer ze alleen maar domweg nagepraat worden.

*Het is misschien wel aardig om te lezen wat Calvijn vindt van het beroep op de 'vaderen':
Maar wij houden ons met hun geschriften [nl. van de vaderen Afg.] zo bezig, dat wij ons steeds herinneren, dat alles het onze is, om ons te dienen en niet om over ons te heersen, doch dat wij in Christus alleen zijn, aan Wie men in alles, zonder uitzondering, gehoorzamen moet (1 Cor. 3:21). Wie dit onderscheid niet vasthoudt, zal in de godsdienst geen vastheid hebben. Want veel is er, dat die heilige mannen niet geweten hebben; dikwijls zijn zij het onder elkander oneens, somtijds zijn zij ook met zichzelf in strijd.(Voorwoord in de Instititie, gericht aan Frans I)

[Afgewezen]

Dan is het toch net alsof het een geheel bekeerde gemeente is maar als je de brieven verder leest is er nog heel veel onbekeerdheid ,zonde ,dwaalleer enz.
Paulus spreekt de gemeente aan in wat ze moeten zijn nl. Gemeente van Jezus Christus. Zo kun je ook je kinderen aanspreken op wat zij als gedoopte kinderen zouden moeten zijn, dit moet dan m.i. wel samen gaan met ze te vertellen van de noodzaak van bekering en geloof.

Dit is in elk geval een betere en praktischer insteek dan de speculatieve gedachten en beweringen die ik inmiddels voorbij heb zien komen.

[Alexander CD]

GJdeBruijn schreef:
Afgewezen schreef:
Ik vind dit nogal abstract en zweverig. Ook dit zaad heeft zelf persoonlijke bekering nodig. En uitgaan van een 'ergens plaatsgevonden hebbende wedergeboorte', die dan nog gevolgd moet worden door de rechtvaardigmaking, lijkt me ook niet echt de oplossing. Trouwens, waar vind je dit in de Bijbel zo terug?
Maar het is wel de reformatie en die heeft het uitvoerig onderbouwd vanuit de Schrift in antwoord op de RKK en de dopersen! En de persoonlijke bekering werd niet aan de hand van de wedergeboorte aangewezen, maar aan de hand van de rechtvaardiging van de goddeloze. En dat is alles behalve zweverig!

Een argument als 'dit leerde de Reformatie nu eenmaal' is natuurlijk niet afdoende.

Ik denk wel dat Afgewezen daarin gelijk heeft, we zullen steeds meer de dingen bijbels moeten kunnen onderbouwen, de reformatie kent men steeds minder en wordt vaak bijvoorhand al afgewezen, men is niet meer bereid zich te verdiepen in wat de reformatie zegt.
De bijbel is ook onze bron.

GJdeBruin als de goddeloze gerechtvaardigd is uit het geloof is hij toch ook wedergeboren zijn de zonden toch ook afgewassen, dus wat is eigenlijk het verschil?

Overigens denk ik wel dat de reformatie een stuk diepgang had die wij nu vaak missen, in onze tijd wordt vaak oppervlakkiger geleefd en geleerd.

[huisman]

Dan is het toch net alsof het een geheel bekeerde gemeente is maar als je de brieven verder leest is er nog heel veel onbekeerdheid ,zonde ,dwaalleer enz.
Paulus spreekt de gemeente aan in wat ze moeten zijn nl. Gemeente van Jezus Christus. Zo kun je ook je kinderen aanspreken op wat zij als gedoopte kinderen zouden moeten zijn, dit moet dan m.i. wel samen gaan met ze te vertellen van de noodzaak van bekering en geloof.

Dit is in elk geval een betere en praktischer insteek dan de speculatieve gedachten en beweringen die ik inmiddels voorbij heb zien komen.

Maar ben je het er ook mee eens?

[Afgewezen]

Dan is het toch net alsof het een geheel bekeerde gemeente is maar als je de brieven verder leest is er nog heel veel onbekeerdheid ,zonde ,dwaalleer enz.
Paulus spreekt de gemeente aan in wat ze moeten zijn nl. Gemeente van Jezus Christus. Zo kun je ook je kinderen aanspreken op wat zij als gedoopte kinderen zouden moeten zijn, dit moet dan m.i. wel samen gaan met ze te vertellen van de noodzaak van bekering en geloof.

Dit is in elk geval een betere en praktischer insteek dan de speculatieve gedachten en beweringen die ik inmiddels voorbij heb zien komen.

Maar ben je het er ook mee eens?

De vraag blijft openstaan wie Paulus bedoelt in zijn brieven. Spreekt hij daar de gemeente aan 'zoals ze zou moeten wezen', óf spreekt hij daar echt alleen de gelovigen aan en vallen de anderen daarbuiten?
In het eerste geval krijgt deze aanspraak toch een 'doen-alsof'-karakter ("ik weet wel dat de gemeente niet alleen uit gelovigen bestaat, maar spreek haar toch zo aan"), in het tweede geval is het wellicht weer moeilijker om de waarschuwingen te plaatsen.

[huisman]

Dan is het toch net alsof het een geheel bekeerde gemeente is maar als je de brieven verder leest is er nog heel veel onbekeerdheid ,zonde ,dwaalleer enz.
Paulus spreekt de gemeente aan in wat ze moeten zijn nl. Gemeente van Jezus Christus. Zo kun je ook je kinderen aanspreken op wat zij als gedoopte kinderen zouden moeten zijn, dit moet dan m.i. wel samen gaan met ze te vertellen van de noodzaak van bekering en geloof.

Dit is in elk geval een betere en praktischer insteek dan de speculatieve gedachten en beweringen die ik inmiddels voorbij heb zien komen.

Maar ben je het er ook mee eens?

De vraag blijft openstaan wie Paulus bedoelt in zijn brieven. Spreekt hij daar de gemeente aan 'zoals ze zou moeten wezen', óf spreekt hij daar echt alleen de gelovigen aan en vallen de anderen daarbuiten?
Maar in het eerste geval krijgt deze aanspraak toch een 'doen-alsof'-karakter ("ik weet wel dat de gemeente niet alleen uit gelovigen bestaat, maar spreek haar toch zo aan"), in het tweede geval is het wellicht weer moeilijker om de waarschuwingen te plaatsen.

Dit zijn idd de twee wijzen van uitleg die gangbaar zijn , ik ga voor de eerste uitleg omdat deze brieven aan de hele gemeente werden voorgelezen en dus ook voor de gehele gemeente bestemd waren.
Persoonlijk denk ik dat bij de tweede uitleg idd de vermaningen (b.v. Gij uitzinnige Galaten) moeilijk te plaatsen zijn.
Bij mij leeft wel de vraag hoe wij het vandaag de dag zouden moeten doen, er zijn al zoveel gemeenten die zich roemend op het verbond en de doop voor gelovig houden en het lang niet allemaal zijn.