Mensen. Zien we nou werkelijk niet in waar de fronten heden ten dage liggen? Wanneer gaan we eens goed aan het bezinnen over bijvoorbeeld het materialisme in de reformatorische gezindte, of over de (voornamelijk vrouwen)mode die steeds uitbundigere vormen aanneemt in de meeste winkels van reformatorische ondernemers?

caprice schreef:Mensen. Zien we nou werkelijk niet in waar de fronten heden ten dage liggen? Wanneer gaan we eens goed aan het bezinnen over bijvoorbeeld het materialisme in de reformatorische gezindte, of over de (voornamelijk vrouwen)mode die steeds uitbundigere vormen aanneemt in de meeste winkels van reformatorische ondernemers?

Zullen we weer ontopic gaan, dit heeft niets met het onderwerp te maken!

caprice schreef:Mensen. Zien we nou werkelijk niet in waar de fronten heden ten dage liggen? Wanneer gaan we eens goed aan het bezinnen over bijvoorbeeld het materialisme in de reformatorische gezindte, of over de (voornamelijk vrouwen)mode die steeds uitbundigere vormen aanneemt in de meeste winkels van reformatorische ondernemers?

De door jou genoemde punten kunnen weleens het gevolg zijn van het ontbreken van het wezen.
De fronten liggen dieper : Hoe houden we onze jongeren bij de Waarheid ! En hoe staan we persoonlijk in het leven, zijn we een leesbare brief ?

Strijden voor uiterlijkheden zonder de kern te benoemen is een op voorhand verloren strijd. Een strijd die helaas toch binnen onze kringen nog teveel gevonden wordt.
We zijn vaak al zo blij met een buitenkant geloof.

Je moet dan ook kijken naar oorzaak - gevolg.
Onderwijzing in Gods Woord en de geschriften is dan zo nodig. En daarom moeten ze leesbaar en begrijpelijk onze jongeren aangeboden worden.

Dat is meer dan een hertalinkje maken en uitgeven. Worden ze ook onderwezen? Of moeten ze het zelf maar uitzoeken?

JALP schreef:

pierre27 schreef:
Die angst heb ik duidelijk niet, het is eerder het spreken over onverstaanbaarheid als dat al die zaken onbegrijpelijk en werkelijk onverstaanbaar zijn.

Kan je dit nog eens uitleggen??

Neej, ik ben niet in staat dit normaal uit te leggen.

Deze argumenten vertroebelen ten onrechte de discussie. Natuurlijk moet de inhoud - al was het chinees - waarde voor je hebben. En dan zal je zeker moeite doen om het te begrijpen. En met goede wil lukt dan al heel veel. En zonder goede opvoeding zegt ook een héél makkelijk leesbaar formulier nog niet veel. Enz.

Maar het blijven bij-argumenten, die niet over de kernvraag gaan. De hoofdvraag is: kunnen we de geschriften hertalen naar iets hedendaags (ik bedoel alleen taalkundig). Volgens mij wel en er is op dat punt heel veel te winnen aan zinsbouw en constructie. Al moet ik er bij zeggen sommige zinnen nu juist heel erg te waarderen. Maar dat is voornamelijk nostalgie - het gaat om de inhoud van de woorden. Ik vind het een terechte oproep. Het is niet eerlijk de discussie af te buigen naar andere onderwerpen zoals het inhoudelijk verstaan, daar gaat het niet om. Zelfs al zou elke jongere in de kerk het begrijpen zou een hertaling gewenst zijn. De belijdenis moet altijd actueel zijn, ook taalkundig. Inhoudelijk onderschrijf ik die actualiteit van de 3fve overigens helemaal.

Jongere schreef:Deze argumenten vertroebelen ten onrechte de discussie. Natuurlijk moet de inhoud - al was het chinees - waarde voor je hebben. En dan zal je zeker moeite doen om het te begrijpen. En met goede wil lukt dan al heel veel. En zonder goede opvoeding zegt ook een héél makkelijk leesbaar formulier nog niet veel. Enz.

Maar het blijven bij-argumenten, die niet over de kernvraag gaan. De hoofdvraag is: kunnen we de geschriften hertalen naar iets hedendaags (ik bedoel alleen taalkundig). Volgens mij wel en er is op dat punt heel veel te winnen aan zinsbouw en constructie. Al moet ik er bij zeggen sommige zinnen nu juist heel erg te waarderen. Maar dat is voornamelijk nostalgie - het gaat om de inhoud van de woorden. Ik vind het een terechte oproep. Het is niet eerlijk de discussie af te buigen naar andere onderwerpen zoals het inhoudelijk verstaan, daar gaat het niet om. Zelfs al zou elke jongere in de kerk het begrijpen zou een hertaling gewenst zijn. De belijdenis moet altijd actueel zijn, ook taalkundig. Inhoudelijk onderschrijf ik die actualiteit van de 3fve overigens helemaal.

Bovendien hoeft het helemaal niet veel tijd te kosten. De Gereformeerde Bond heeft de 3FvE al laten hertalen, dacht ik.

Zonderling schreef:

BJD schreef: Mooie taak voor je weggelegd

Dank je wel. Ja, dan kan ik toch nog iets doen met mijn 9 voor Nederlands op het VWO.
BJD, ik zou wel willen, hoor, in teamverband dan wel te verstaan.

Waarom openen de handige webmasters van Refoforum geen wiki? http://www.3fvevdjvvhg.nl? (3FVE Voor de Jeugd Van Vandaag Helder Gemaakt). Daarop kunnen we gezellig, in goede harmonie en onder auspiciën van Zonderling met z'n 9 voor Nederlands :p tot een betrouwbare hertaling komen.

Ik zie het al helemaal voor me: aandacht op andere forums, Zonderling op de voorpagina van het RD, Terdege komt langs, interviews op de RO, afkeurende recensies in kerkelijke bladen, toestroom van forummers en adverteerders...

P.S. Behoudens het plaagstootje richting Zonderling is dit serieuzer bedoelt dan het lijkt...

Upquark schreef:Dank voor deze kanttekeningen. Kun je ook iets zeggen over de verschillen t.o.v. de oorspronkelijke uitgave van de belijdenissen? De 'brontekst', zogezegd?

Niet de brontekst is bij belijdenisgeschriften van belang, maar de door de synode geautoriseerde tekst.

Tiberius schreef:

Upquark schreef:Dank voor deze kanttekeningen. Kun je ook iets zeggen over de verschillen t.o.v. de oorspronkelijke uitgave van de belijdenissen? De 'brontekst', zogezegd?

Niet de brontekst is bij belijdenisgeschriften van belang, maar de door de synode geautoriseerde tekst.

Ook in de CGK zijn hertaalde formulieren (Doop en H.A. en voor bevestiging van ambtsdragers) deze worden met recht in de behoudende gemeenten niet gebruikt om dat er ook inhoudelijk zaken gewijzigd zijn.
Verder een algemene opmerking waar ik graag een reactie op krijg: Is taal neutraal, waardenvrij of heeft de zonde ook de taal beïnvloed. Als ik de jongerentaal van tegenwoordig hoor hoop ik niet dat de belijdenisgeschriften zo hertaald worden.
Voor het benoemen van heilige zaken is ook een verheven taalgebruik nodig is mijn stelling.

Interessant. De acta van de Dordtsche synode van 1618/19 waren in het Latijn.

Iedere vertaling zal altijd zijn puntjes hebben. Waarschijnlijk zul je die ook tegenkomen als je de oude vertalingen bekijkt. Maar per saldo is het vooral voor de jeugd heel belangrijk, de belijdenisgeschriften in een begrijpelijke taal te hebben. Je hebt ze dan veel eerder paraat, en leert daardoor ook voor jezelf eerder wat de Bijbel nou echt inhoudt. Daarbij kan je gemakkelijker aan buitenstaanders uitleggen wat het geloof is. En daarvoor heb je helemaal niks aan een oude, stoffige vertaling, maar kan een begrijpelijke versie een enorme steun zijn. In een gesprek over het geloof kan ik (als ik wil) terugvallen op de catechismusantwoorden die ik ooit heb geleerd. Wie met de vertaling van Datheen aankomt kan dat niet (kan je wel proberen, maar werkt eerder tegen dan mee). Uiteindelijk is het niet alleen voor de jeugd. Het is voor de hele kerk een zegen als de belijdenisgeschriften weer kunnen doen waar ze voor bedoeld zijn.

huisman schreef:Voor het benoemen van heilige zaken is ook een verheven taalgebruik nodig is mijn stelling.

O. Neem dan nog eens het voorbeeld van HC vraag/antwoord 1, zoals Upquark het eerder aanhaalde. Is er met de taal van de 'GKv-versie' iets mis, of moet het nog verhevener? Het gaat toch om duidelijkheid, om te omschrijven wat het geloof inhoudt?

pierre27 schreef:

Marnix schreef:Ik zit niet dicht bij het vuur... En mocht jij ooit vernomen hebben dat men niet alleen wat betreft inhoud achter de 3FVE staat maar ook de vorm zo belangrijk vindt dat taalkundige hertaling uit den boze is, dan laat ik me graag corrigeren.

Ik zie in de column een oproep om taalkundig dingen te veranderen, en niet inhoudelijk... zodat de inhoud gelijk blijft, maar beter begrijpbaar is voor allen. Lijkt me een goede oproep.

Maar over welk artikel van het mandaat heb je het nu precies?

Niet. Dat is het juist. Er is geen mandaat dat naast de inhoud, ook de exacte vorm zo dierbaar is dat daar nooit aan mag worden gezeten. Op basis daarvan (in combinatie met een beetje gezond verstand stel ik dat dat dus ook niet het geval is.)

Heldere posting Marnix, maar ik denk dat er mijns inziens terecht een angst is dat er naast taalkundige veranderingen ook inhoudelijke veranderingen komen.. by the way er zullen toch wel kerkverbanden zijn die een versie van deze formulieren hebben die dichter bijkomt of heb ik het nou mis?

Naar mijn mening zijn er prima hertalingen van de 3 formulieren. Ik vraag me dus af of er een totaal nieuwe hertaling moet komen... Maar misschien dat de meningen daar over verschillen.

Tiberius schreef:

Mister schreef:

MarthaMartha schreef:

Mister schreef:Gaan we nu ook al moeilijk doen over een eventuele hertaling van niet-geïnspireerde zaken?

nee hoor, alleen maar als Marnix het aangeeft... dan doen we (sommigen, in dit geval iemand) moeilijk...

Of het wordt gezien als het opschuiven van grenzen/hellend vlak.

Ik ben al jaren aan het proberen, dat Marnix zijn grenzen opschuift.

Valt niet mee he. Misschien zijn die vrijgemaakten toch standvastiger dan je denkt

Tiberius schreef:

Marnix schreef:Dus hou nou eens op met dit kat/muis-spelletje. Ik heb al aangegeven dat als ik ongelijk heb, ik me graag laat corrigeren. Jij zit dicht op het vuur geef je aan, dus als ik ongelijk heb hoor ik het graag. Je geeft echter niet aan of ik wel of geen gelijk heb, maar stelt allerlei vragen zonder zelf met antwoorden te komen... of aan te geven of ik gelijk heb of niet.

Nou, het is geen kat- en muisspelletje, maar jij beweerde opeens iets met zoveel aplomb, dat ik er verbaasd over was.

Zover ik weet, heeft de Jeugdbond een doorlopend mandaat van de Generale Synode. Krachtens dit mandaat proberen ze activiteiten te ontplooien om jongeren toe te rusten en te vormen vanuit de Bijbel. Doelstelling is bevordering van de verbondenheid met de plaatselijke gemeente.

Maar ik laat me eveneens graag corrigeren.

En nee, het gaat mij niet zozeer om tegen een herziening van de belijdenisgeschriften te zijn, zie mijn eerdere posting in dit topic, maar ik was benieuwd naar deze veranderde doelstelling, waar ik verder nog niets van had vernomen. Ik blijf erg graag op de hoogte van ontwikkelingen binnen de Jeugdbond.

Volgens mij zijn er geen doelstellingen veranderd. Ik wilde alleen aangeven da een hertaling niet in strijd is met de doelstellingen, aangezien de doelstellingen om de inhoud gaan en niet om iets in authentieke taal te behouden. Dat geldt overigens niet alleen voor een jeugdbond, ook van kerken kan je stellen dat een hertaling van de 3 formulieren niet in strijd is met haar doelstellingen, als men besluit de 3FVE of zelfs de Bijbel te hertalen wordt er niet in strijd met de doelstellingen, misie etc. van een kerk gehandeld. Dat is volgens mij een vrij algemeen feit en mocht het anders zijn, dan is er iets grondig mis. En al helemaal niet als in een blaadje middels een column slechts de discussie hierover wordt aangezwengeld.

caprice schreef:Dat is meer dan een hertalinkje maken en uitgeven. Worden ze ook onderwezen? Of moeten ze het zelf maar uitzoeken?

Een goede vraag, maar een beetje off-topic. Natuurlijk is het in de eerste plaats van belang dat ze worden onderwezen. Maar als men dat doet / wil is een vervolgstap om te hertalen. Iedere leraar die leerlingen wat wil bijbrengen, zal zorgen dat hij ook lesmateriaal heeft waarin de boodschap goed staat, maar die ook begrijpelijk is voor zijn leerlingen... omdat zijn doel is om te onderwijzen in de inhoud.

huisman schreef:

Tiberius schreef:

Upquark schreef:Dank voor deze kanttekeningen. Kun je ook iets zeggen over de verschillen t.o.v. de oorspronkelijke uitgave van de belijdenissen? De 'brontekst', zogezegd?

Niet de brontekst is bij belijdenisgeschriften van belang, maar de door de synode geautoriseerde tekst.

Ook in de CGK zijn hertaalde formulieren (Doop en H.A. en voor bevestiging van ambtsdragers) deze worden met recht in de behoudende gemeenten niet gebruikt om dat er ook inhoudelijk zaken gewijzigd zijn.
Verder een algemene opmerking waar ik graag een reactie op krijg: Is taal neutraal, waardenvrij of heeft de zonde ook de taal beïnvloed. Als ik de jongerentaal van tegenwoordig hoor hoop ik niet dat de belijdenisgeschriften zo hertaald worden.
Voor het benoemen van heilige zaken is ook een verheven taalgebruik nodig is mijn stelling.

En waar baseer je dat op? Ik denk dat die mening door je opvoeding enzo zo bepaald is... omdat je bent opgegroeid met oud, statig taalgebruik in de kerk, de Bijbel, de formulieren, misschien door predikanten, andere mensen in je omgeving. Maar dat zijn vertalingen, volgens wordt de Bijbel helemaal niet gekenmerkt door statige taal van Mozes, David, de Profeten, Jezus, de apostelen.

Mensen zijn beperkt en de taal die ze gebruiken is dat ook. Ik wil je graag een wedervraag stellen: Is de taal van nu zondiger dan de taal van vroeger? En zo ja, waarom denk je dat? Toen de SV werd geschreven was dat gewoon de taal van toen. Geen oude statige taal. Het zelfde geldt voor de formulieren. De gevoelswaarde van die taal is ontstaat doordat de taal is gekoesterd en het nooit is veranderd.... en de vraag is of dat goed is. We moeten de inhoud koesteren.

Overigens gaat het om hertalen in hedendaags Nederlands.... niet in "jongerentaal" zoals sommigen die bezigen.