De doop geldig in Ger. Gem. in Ned. BV?

[Gian]

Kerkrecht zijn de spelregels van een kerk, en staan bij lange na niet gelijk aan Gods woord. Ik acht het niet goed om het kerkrecht beslissend te laten zijn in een discussie over de geldigheid van een door God ingesteld sacrament.

Het kerkrecht is gebaseerd op Gods Woord.
Anders moet je even een stapje terug doen: hoe zal iemand een geldige doopsbediening uit kunnen voeren, wanneer hij daar niet van God Zelf in de ambtelijke weg door geroepen is? We weten uit diverse plaatsen uit Gods Woord, dat Christus Zijn Kerk middels de ambten geregeerd wil hebben.

Toch wel een merkwaardige benadering. Als ik zie hoeveel kerkordes en genootschappen er zijn geloof ik niet dat dat gebaseerd is op Gods Woord. Met de opmerking dat Christus wil dat Zijn Gemeente 'geregeerd' wordt mis je mi toch de essentie van het Gemeente zijn. Dat de Gemeente geleid wordt door oudsten beaam ik uiteraard, maar dan wel in de zin van toezicht houden ipv baasje spelen in de bijeenkomsten waarin iedereen zijn steentje bijdraagt. Lees Kor. 12 over de samenwerking van de gelovigen die samen het lichaam vormen. De Gemeente is deel van Christus nl het Lichaam, en laat zich door Christus zelf leiden. Dat organisme; hoofd-lichaam is Gemeente zijn.
Als ik op kerkrecht.nl rondkijk hebben we het over een organisatie. Er is nog net geen kerkelijke rechtbank...

[freek]

Kerkrecht zijn de spelregels van een kerk, en staan bij lange na niet gelijk aan Gods woord. Ik acht het niet goed om het kerkrecht beslissend te laten zijn in een discussie over de geldigheid van een door God ingesteld sacrament.

Het kerkrecht is gebaseerd op Gods Woord.
Anders moet je even een stapje terug doen: hoe zal iemand een geldige doopsbediening uit kunnen voeren, wanneer hij daar niet van God Zelf in de ambtelijke weg door geroepen is? We weten uit diverse plaatsen uit Gods Woord, dat Christus Zijn Kerk middels de ambten geregeerd wil hebben.

Toch wel een merkwaardige benadering. Als ik zie hoeveel kerkordes en genootschappen er zijn geloof ik niet dat dat gebaseerd is op Gods Woord. Met de opmerking dat Christus wil dat Zijn Gemeente 'geregeerd' wordt mis je mi toch de essentie van het Gemeente zijn. Dat de Gemeente geleid wordt door oudsten beaam ik uiteraard, maar dan wel in de zin van toezicht houden ipv baasje spelen in de bijeenkomsten waarin iedereen zijn steentje bijdraagt. Lees Kor. 12 over de samenwerking van de gelovigen die samen het lichaam vormen. De Gemeente is deel van Christus nl het Lichaam, en laat zich door Christus zelf leiden. Dat organisme; hoofd-lichaam is Gemeente zijn.
Als ik op kerkrecht.nl rondkijk hebben we het over een organisatie. Er is nog net geen kerkelijke rechtbank...

Nou inderdaad. Ik vind het ook zeer bijzonder dat een synode kennelijk moet beslissen of dominee A van kerkverband X misschien mag preken in de gemeente B van kerkverband Z. Ik ben opgegroeid in een vrije gemeente, waar regelmatig een hervormde dominee kwam. Toen hij van kerkverband wisselde, mocht hij ineens niet meer komen preken van zijn nieuwe verband. Als kind vond ik het al 'stom'. En eigenlijk zie ik het nog steeds zo. Wij hadden altijd dominees uit verschillende kerkverbanden (voorzover ze dat van hun kerkverbanden mochten). Het heeft me in elk geval niet zo'n getunnelde visie opgeleverd, zoals dat bestaat in delen van de gereformeerde gezindte.

[Jongere]

Juist als ik kijk naar (sommige) vrije gemeenten zie ik de enorme voordelen van kerkrecht en verbanden. De opstellers van het kerkrecht waren natuurlijk ook niet helemaal op hun achterhoofd gevallen.
Bovendien geloof ik nooit zo in de kreet dat we alleen de Bijbel moeten hanteren. De Bijbel is nu eenmaal geen handboek waarin alle concrete situaties staan die we tegen kunnen komen. Dan is het in sommige gevallen heel fijn als je als kerk afspraken hebt gemaakt (kerkrecht) waaraan iedereen zich houdt als er lastige situaties voorkomen.
Iedereen die een kerkelijke ruzie of scheuring heeft meegemaakt weet dat je op dat moment - hoe triest misschien ook - niet met elkaar om de tafel kan gaan zitten om met elkaar exegese te gaan bedrijven over de Bijbelgedeelten die op deze situatie van toepassing kunnen zijn. Nee, op dat soort momenten is het heel goed dat je kunt terugvallen op bepaalde regels en afspraken (die je als predikant toch ook onderschrijft als je het ambt aangaat?) die in deze situaties kunnen helpen. Juist in vrije gemeenten heb ik gezien wat een puinhoop er kan ontstaan als er plotseling een ruzie oid is, waardoor partijen ontstaan. Als je dan nergens concreet op aanspreekbaar bent, wordt die puinhoop alleen maar groter.

In dat licht vind ik een regel als die rond de geldige eredienst of dopen heel begrijpbaar. Nee, het staat zo niet letterlijk in de Bijbel. Maar dat betekent niet dat het er dan ook mee strijdig is. Iedereen die roept 'wat moet je eigenlijk met kerkrecht' is (teveel) een idealist. Dan denk ik dat de opstellers van de kerkorde de weerbastigheid van de kerkelijke situatie beter hebben gepeild.

[Afgewezen]

Dan is het in sommige gevallen heel fijn als je als kerk afspraken hebt gemaakt (kerkrecht) waaraan iedereen zich houdt als er lastige situaties voorkomen.

Precies, als men het kerkrecht maar niet meer toekent dan slechts díé status: een aantal afspraken door mensen gemaakt.

[accoord]

Ds. J. de Groot (ggn bv Rijssen) zei tegen zijn laatste belijdeniscatechisanten: als ik er niet meer ben hoor je je aan te sluiten bij een kerk waar déze leer wordt verkondigd. Waar zou dat zijn?

Ds. A. Wink (ggn bv Veenendaal) had geen verwachting meer voor de kerk en geloofde dat alles aan de verwoesting zou worden overgeleverd worden als hij er niet meer zou zijn. Dat lijkt aardig te gaan kloppen.

Er is vanuit de GGN binnen verband de deur wijd open gezet naar de buiten verbanders, ook naar Veenendaal. Men wenst er echter geen gehoor aan te geven. Al zou de doop geldig zijn: er is geen toekomst meer voor het kerkverband; ds van der Meer heeft ook niet het eeuwige leven.

[Tiberius]

Ds. A. Wink (ggn bv Veenendaal) had geen verwachting meer voor de kerk en geloofde dat alles aan de verwoesting zou worden overgeleverd worden als hij er niet meer zou zijn. Dat lijkt aardig te gaan kloppen.

ds van der Meer heeft ook niet het eeuwige leven.

Met geen van deze uitspraken ben ik het eens.

[freek]

Juist als ik kijk naar (sommige) vrije gemeenten zie ik de enorme voordelen van kerkrecht en verbanden. De opstellers van het kerkrecht waren natuurlijk ook niet helemaal op hun achterhoofd gevallen.
Bovendien geloof ik nooit zo in de kreet dat we alleen de Bijbel moeten hanteren. De Bijbel is nu eenmaal geen handboek waarin alle concrete situaties staan die we tegen kunnen komen. Dan is het in sommige gevallen heel fijn als je als kerk afspraken hebt gemaakt (kerkrecht) waaraan iedereen zich houdt als er lastige situaties voorkomen.
Iedereen die een kerkelijke ruzie of scheuring heeft meegemaakt weet dat je op dat moment - hoe triest misschien ook - niet met elkaar om de tafel kan gaan zitten om met elkaar exegese te gaan bedrijven over de Bijbelgedeelten die op deze situatie van toepassing kunnen zijn. Nee, op dat soort momenten is het heel goed dat je kunt terugvallen op bepaalde regels en afspraken (die je als predikant toch ook onderschrijft als je het ambt aangaat?) die in deze situaties kunnen helpen. Juist in vrije gemeenten heb ik gezien wat een puinhoop er kan ontstaan als er plotseling een ruzie oid is, waardoor partijen ontstaan. Als je dan nergens concreet op aanspreekbaar bent, wordt die puinhoop alleen maar groter.

In dat licht vind ik een regel als die rond de geldige eredienst of dopen heel begrijpbaar. Nee, het staat zo niet letterlijk in de Bijbel. Maar dat betekent niet dat het er dan ook mee strijdig is. Iedereen die roept 'wat moet je eigenlijk met kerkrecht' is (teveel) een idealist. Dan denk ik dat de opstellers van de kerkorde de weerbastigheid van de kerkelijke situatie beter hebben gepeild.

Je suggereert nu alsof het in vrije gemeenten doorgaans een 'puinhoop' is. Naast enkele nadelen (concentratie op bepaalde leidersfiguren bijvoorbeeld), volgen vrije gemeenten ook gewoon een bepaalde kerkorde. In reformatorische kring vaak de Dordtse. Maar laten we eerlijk zijn, het kerkrecht waar we in reformatorische kring op teren, is gebaseerd op een situatie van een ongedeelde, gereformeerde kerk. Vrije gemeenten hadden dat doorgaans beter begrepen dan de geordende gemeenten, en pasten hun praktijk toe aan de situatie van een gescheurde kerk.
Als 'Dordt' voorschrijft dat alleen geordende predikanten in de Gereformeerde Kerk der Nederlanden mogen voorgaan, is dat vanuit de feitelijke vaststelling dat er geen andere gereformeerde en bijbelgetrouwe kerken zijn. Hetzelfde gold voor doop e.d. Nu kan een kerk dat niet meer zeggen, al doen sommigen het impliciet wel. Huidige reformatorische kerkverbanden nemen dergelijke gedachten vanuit het klassieke-gereformeerde kerkrecht vrijwel één op één over, met alle gevolgen van dien. Bijvoorbeeld het uitgangspunt dat predikanten vanuit andere verbanden niet mogen preken in hun kerkverband. Laten we even eerlijk zijn: dat is een foutief beroep op kerkrecht dat in heel andere omstandigheden geschreven is en kan nooit de bedoeling zijn.
Kortom, je trekt mijn posting teveel in een sfeer waarin ik het niet geschreven hebt!

[freek]

Ds. A. Wink (ggn bv Veenendaal) had geen verwachting meer voor de kerk en geloofde dat alles aan de verwoesting zou worden overgeleverd worden als hij er niet meer zou zijn. Dat lijkt aardig te gaan kloppen.

Inderdaad, maar dan voor zijn kleine kringetje van gemeenten. Niet voor de kerk van Christus in de volle breedte!

[Bert Mulder]

Je suggereert nu alsof het in vrije gemeenten doorgaans een 'puinhoop' is. Naast enkele nadelen (concentratie op bepaalde leidersfiguren bijvoorbeeld), volgen vrije gemeenten ook gewoon een bepaalde kerkorde. In reformatorische kring vaak de Dordtse. Maar laten we eerlijk zijn, het kerkrecht waar we in reformatorische kring op teren, is gebaseerd op een situatie van een ongedeelde, gereformeerde kerk. Vrije gemeenten hadden dat doorgaans beter begrepen dan de geordende gemeenten, en pasten hun praktijk toe aan de situatie van een gescheurde kerk.
Als 'Dordt' voorschrijft dat alleen geordende predikanten in de Gereformeerde Kerk der Nederlanden mogen voorgaan, is dat vanuit de feitelijke vaststelling dat er geen andere gereformeerde en bijbelgetrouwe kerken zijn. Hetzelfde gold voor doop e.d. Nu kan een kerk dat niet meer zeggen, al doen sommigen het impliciet wel. Huidige reformatorische kerkverbanden nemen dergelijke gedachten vanuit het klassieke-gereformeerde kerkrecht vrijwel één op één over, met alle gevolgen van dien. Bijvoorbeeld het uitgangspunt dat predikanten vanuit andere verbanden niet mogen preken in hun kerkverband. Laten we even eerlijk zijn: dat is een foutief beroep op kerkrecht dat in heel andere omstandigheden geschreven is en kan nooit de bedoeling zijn.
Kortom, je trekt mijn posting teveel in een sfeer waarin ik het niet geschreven hebt!

Veenendaal, echter, is geenszins een vrije gemeente, en, zijnde schapen zonder herder, lappen het advies van hun classis aan hun laars, nee, ze zoeken schijnbaar dat advies niet eens...

[Auto]

Veenendaal, echter, is geenszins een vrije gemeente, en, zijnde schapen zonder herder, lappen het advies van hun classis aan hun laars, nee, ze zoeken schijnbaar dat advies niet eens...

Kunnen ze nog wel bijelkaar komen dan met alleen diakenen en er geen predikant of ouderling is om de vergaderingen voor te zitten?

[memento]

Veenendaal, echter, is geenszins een vrije gemeente, en, zijnde schapen zonder herder, lappen het advies van hun classis aan hun laars, nee, ze zoeken schijnbaar dat advies niet eens...

Kunnen ze nog wel bijelkaar komen dan met alleen diakenen en er geen predikant of ouderling is om de vergaderingen voor te zitten?

Diakenen staan los van de kerkregering, maar gaan als het goed is alleen over financiële zaken. Een gemeente met alleen diakenen heeft dus geen kerkenraad! Zo vergaderden tijden de (Nadere) Reformatie de kerkenraad (= ouderlingen + predikant) meestal apart van de diakenen.

[Gian]

Veenendaal, echter, is geenszins een vrije gemeente, en, zijnde schapen zonder herder, lappen het advies van hun classis aan hun laars, nee, ze zoeken schijnbaar dat advies niet eens...

Kunnen ze nog wel bijelkaar komen dan met alleen diakenen en er geen predikant of ouderling is om de vergaderingen voor te zitten?

Natuurlijk. De oudsten en ouderlingen zijn de officiele ambten. In zo'n grote Gemeente lijkt het me dat er meer dan genoeg mensen zijn die de gave van herder en/of leraar hebben om een woord te spreken.

[Guppy3]

Ds. J. de Groot (ggn bv Rijssen) zei tegen zijn laatste belijdeniscatechisanten: als ik er niet meer ben hoor je je aan te sluiten bij een kerk waar déze leer wordt verkondigd. Waar zou dat zijn?

Daar waar de mens op het diepst vernederd, en GOD op het hoogst verheerlijkt wordt

Ds. A. Wink (ggn bv Veenendaal) had geen verwachting meer voor de kerk en geloofde dat alles aan de verwoesting zou worden overgeleverd worden als hij er niet meer zou zijn. Dat lijkt aardig te gaan kloppen.

Niet mee eens. Hij liet het aan God over. God kan wonderen doen, maar dat doet hij op het noodgeschrei. Is er geen redding? dan is de nood nog niet hoog genoeg.

Laten we hier dus over in gebed gaan.

Dat brengt mij tot een vraag: zijn diakenen gerechtigd een vrij gebed te doen in de samenkomst? Ik denk dat door het gebruik van het formuliergebed de nood van de gemeente niet opgedragen wordt aan Gods troon.

Er is vanuit de GGN binnen verband de deur wijd open gezet naar de buiten verbanders, ook naar Veenendaal. Men wenst er echter geen gehoor aan te geven. Al zou de doop geldig zijn: er is geen toekomst meer voor het kerkverband; ds van der Meer heeft ook niet het eeuwige leven.

Niemand heeft het eeuwige leven. Ds van der Meer niet, ik en u niet niet.
Het is dus een persoonlijke zaak om redding te zoeken voor de eeuwigheid. En redding isa alleen te vinden bij God.

Wat is 'wijd open'? in Gouda moest de kerkenraad van de Bv gemeente bij terugkeer schuldbelijdenis doen.

En in Veenendaal is er nog niet over gesproken dus is het te vroeg om te zeggen dat er geen gehoor aan gegeven wordt.

Er is geen toekomst meer? Doet God geen wonderen meer? Is Zijn almacht beperkt?
Gelukkig niet, maar we moeten het maar willen zien.

[memento]

Niet mee eens. Hij liet het aan God over. God kan wonderen doen, maar dat doet hij op het noodgeschrei. Is er geen redding? dan is de nood nog niet hoog genoeg.

Is er geen redding? Dan kan de oorzaak ook wel eens zijn dat men niet handelt naar Gods wil...

[Bert Mulder]

Wat is 'wijd open'? in Gouda moest de kerkenraad van de Bv gemeente bij terugkeer schuldbelijdenis doen.

En in Veenendaal is er nog niet over gesproken dus is het te vroeg om te zeggen dat er geen gehoor aan gegeven wordt.

Er is geen toekomst meer? Doet God geen wonderen meer? Is Zijn almacht beperkt?
Gelukkig niet, maar we moeten het maar willen zien.

In Veenendaal is er GEEN kerkeraad...