Herziene Statenvertaling nadert eindfase

[Jongere]

Exact, Oude Waarheid. Zo heeft het bestuur van de HSV zich gepresenteerd, althans zo heeft men het doen voorkomen. Maar ik beschouw dat als een grote leugen. Men heeft in veel gevallen geheel anders vertaald (dus met een andere betekenis) dan de Statenvertalers. De HSV gaat op veel plaatsen verder dan de Nieuwe Bijbelvertaling. Dat de HSV zich tooit met een naam waarin het woord Staten vertaling voorkomt, is dan ook onjuist. Het is een nieuwe vertaling.

Een toon als deze maakt de discussie zo onverdraagzaam als ze nu is. Ontzettend jammer en onnodig.

[memento]

Maar kan dat, memento? Kun je vertalen zonder beïnvloeding? Ik vind het wel een mooie gedachte, maar vraag me af of je zonder beïnvloeding kunt vertalen. Beïnvloeden strekt zich m.i. verder uit dan alleen het gebruik van hoofdletters. Volgens mij komt bij vertalen ook altijd een vorm van theologisch denken om de hoek kijken, namelijk als er een keus gemaakt moet worden. Statenvertalers hebben ook weleens keuzes moeten maken. Als je die (onvermijdelijke?) hobbel eenmaal neemt, kun je het dan volhouden geen hoofdletters te gebruiken? Is dat overigens verantwoord, als de gemiddelde Bijbellezer moet uitzoeken of Christus wordt bedoeld of niet?

Laat ik de vraag omdraaien: Is het verantwoord als de vertaler voor de lezer bepaalt of het heen verwijst naar God of niet? M.i. is het doel om zo veel mogelijk te vertalen wat er staat. Dus niet minder, maar ook niet meer. Vertalen is in zekere zin altijd interpreteren, maar aangezien je ook teksten kan vertalen zonder hoofdlettergebruik, zie ik geen enkele reden om verder te gaan met interpreteren dan nodig is door hoofdletters toe te voegen.

En, áls je het geoorloofd vind om ter wille van de duidelijkheid de tekst verder te interpreteren dan nodig is, namelijk door hoofdletters te gebruiken, waarom zou je dan letterlijk vertalen, in plaats van dynamisch-equivalent?

[Luther]

Memento, kun je nog even uitleggen (of verwijzen naar een eerdere post) waarom het woordje 'zaad' hier persé moet weergegeven worden? In het huidige Nederlands heeft zaad alleen de betekenis van korrels voor de akkerbouw, waaruit gewassen voortkomen. Je spreekt niet meer van 'zaad' in de betekenis van nageslacht.
Dus de uitdrukking "Abraham en zijn zaad" kan in het modern Nederlands alleen begrepen worden als "Abraham en zijn tarwekorrels", die op het punt staat een akkerland te gaan bezaaien.
Als "Abraham en zijn zaad" blijft staan, begrijp ik overigens prima wat er bedoeld wordt. Helaas is dat voor een behoorlijk deel van de jongeren met wie ik overdag werk niet meer het geval.

[refo]

Memento, kun je nog even uitleggen (of verwijzen naar een eerdere post) waarom het woordje 'zaad' hier persé moet weergegeven worden? In het huidige Nederlands heeft zaad alleen de betekenis van korrels voor de akkerbouw, waaruit gewassen voortkomen. Je spreekt niet meer van 'zaad' in de betekenis van nageslacht.
Dus de uitdrukking "Abraham en zijn zaad" kan in het modern Nederlands alleen begrepen worden als "Abraham en zijn tarwekorrels", die op het punt staat een akkerland te gaan bezaaien.
Als "Abraham en zijn zaad" blijft staan, begrijp ik overigens prima wat er bedoeld wordt. Helaas is dat voor een behoorlijk deel van de jongeren met wie ik overdag werk niet meer het geval.

Zaad heeft nog wel meer betekenissen.
Ik zal u de details besparen, want dan wordt dit forum mogelijk niet meer doorgelaten door de klikzeef maar neem op mijn gezag aan: het woord 'zaad' willen we niet meer in de Bijbel zien.

[Tiberius]

Memento, kun je nog even uitleggen (of verwijzen naar een eerdere post) waarom het woordje 'zaad' hier persé moet weergegeven worden? In het huidige Nederlands heeft zaad alleen de betekenis van korrels voor de akkerbouw, waaruit gewassen voortkomen. Je spreekt niet meer van 'zaad' in de betekenis van nageslacht.
Dus de uitdrukking "Abraham en zijn zaad" kan in het modern Nederlands alleen begrepen worden als "Abraham en zijn tarwekorrels", die op het punt staat een akkerland te gaan bezaaien.
Als "Abraham en zijn zaad" blijft staan, begrijp ik overigens prima wat er bedoeld wordt. Helaas is dat voor een behoorlijk deel van de jongeren met wie ik overdag werk niet meer het geval.

Zaad heeft nog wel meer betekenissen.
Ik zal u de details besparen, want dan wordt dit forum mogelijk niet meer doorgelaten door de klikzeef maar neem op mijn gezag aan: het woord 'zaad' willen we niet meer in de Bijbel zien.

Waarom zouden we door het misbruik van een woord het goede gebruik nalaten?
Als je daar aan gaat beginnen, kan je nog wel meer zaken schrappen.

[vlinder]

1. Geen hoofdletters gebruiken is een goede gewoonte bij Bijbelvertalen. Had de oude SV ook. Het gebruik van hoofdletters betekend namelijk dat je als vertaler de tekst "invult", terwijl de grondtekst dat open laat. Juist bij letterlijk vertalen wil je zo min mogelijk meer of minder zeggen dan de grondtekst.


2. Het wegvertalen van het woord "zaad" is om bijbels-theologische redenen jammer, "zaad" is namelijk een belangrijk woord in het OT. Een goede theoloog weet dat, en vertaald dat niet weg. Hieruit blijkt m.i. toch dat de HSV niet de theologische kennis hebben, die je mag verwachten van Bijbelvertalers/hertalers, en daardoor soms dwaze vertaal-beslissingen nemen. Bv de NBG51 laat "zaad" gewoon staan. Ook moderne Engelse vertalingen die letterlijk willen zijn vertalen "zaad", zoals de NKJV, NASB en RSV. Zelfs de NIV, een meer dynamisch-equivalente vertaling, heeft nog een voetnoot waarin ze de letterlijke vertaling ("zaad") geven.

Ook het UBS Handbook, hét standaard en gezaghebbend naslagwerk voor Bijbelvertalers, wijst op het bijzondere van het woordeke "zaad", en het feit dat dit woord een lange exegetische traditie kent. Het niet raadplegen van UBS Handbook serie, of het negeren van zulke opmerkingen, vind ik enorme missers. Onverantwoorde knoeierij.

Hooflettergebruik maakt een vertaling ontegenzeggelijk duidelijker...
Of vinden we dat weer te subjectief gedacht?

In de eerste SV werd god ook met een kleine letter geschreven. Er hangt nog een heel oud bordje in de kerk van Dordt met een tekst waarin God met een kleine letter is geschreven. Ik vind het juist goed om geen hoofdletters te gebruiken. Laat de lezer maar eens zoeken in verklaringen wie/Wie er bedoeld wordt. Laat de lezer er over nadenken, discussies aangaan. Waarom zijn we tegen veranderingen, maar die verandering is toch wel nuttig,makkelijk,reformatorischer?

[Tiberius]

In het boekje "De Statenvertaling herzien" staan nog wat duidelijk voorbeelden.

Enkele voorbeelden waar de SV-ers niet letterlijk vertaalden:

Ef.4:14 "[...]door arglistigheid om listiglijk tot dwaling te brengen."

De vetgedrukte woorden zijn niet letterlijk, er staat namelijk eigenlijk: 'tot de omleiding der dwaling'.

Op vele plaatsen heeft de SV de letterlijk weergave van de Griekse participia (onvoltooide deelwoorden), maar op sommige plaatsen zijn ze ook hiervan afgeweken, bijvoorbeeld:

Mat.15:25 "En zij kwam een aanbad Hem [...]" Er staat in het Grieks namelijk 'en komende en aanbiddende'.
2 Petr. 1:4 "[...]nadat gij ontvloden zijt het verderf [...]" In de grondtekst staat een participium 'ontvloden zijnde'.


Een ander misverstand is dat de SV een volledig concordante vertaling zou zijn. De SV-ers wisten zelf heel goed dat dit onmogelijk zou zijn. Zelfs met kernbegrippen zoals 'sooizoo' lukte dat niet. Het is 43 maal vertaald met 'zaligmaken', 41 maal met 'behouden' en 11 maal met 'verlossen'. De Statenvertalers hebben dus regelmatig contextueel vertaald.

De SV is ook niet altijd consistent. Bijvoorbeeld het woord 'dialogismos' is de 14 keer dat het in het NT voorkomt op maar liefst 7 verschillende wijzen weergegeven, nl. met 'overleggingen', 'bedenkingen, 'gedachten', 'overdenkingen', 'samensprekingen', 'tegensprekingen' en 'twisting'. Het is volgens de mensen van de HSV gemakkelijk terug te brengen tot 2 weergaven, nl. 'overwegingen' en 'meningsverschillen'.

En waarom hebben de SV-ers in de Tien Geboden het in Exodus over 'Gij zult niet echtbreken' en in Deuteronomium over 'Gij zult geen overspel doen'?

En zo staat dit boekje vol met dit soort verhelderende voorbeelden. Te bestellen bij de Stichting.

Veel van die voorbeelden zijn in de diverse parallel topics al door Zonderling weerlegd.

Overigens je voorbeeld van Mat 15,25 klopt niet helemaal: er staat maar één participium, geen twee. Bovendien staat er bij dat participium het woordje "hè", zodat het niet als onvoltooid deelwoord vertaald kan worden.

Wat het woord "dialogismos" betreft: als je in een Griekse Lexicon kijkt, zie je dat dat woord een heel scala van betekenissen heeft.

Wat hoofdlettergebruik betreft, denk ik dat een vereenvoudiging wel beter is. Alleen daar waar het Nederlands een hoofdletter wil (begin van de zin, eigennaam), zou dat ook in een vertaling moeten.

[refo]

Zowel 'zaad' als 'nageslacht' zijn enkelvoud-woorden die een meervoud (kunnen) suggereren.
Als je aan deze woorden denkt denk je aan een hoeveelheid korrels of mensen.

Het is me trouwens een raadsel waarom Paulus er zo de nadruk op legt dat er staat 'zaad' en niet 'zaden'. ---knip-- Niet toegestaan om zo over de Bijbel te spreken, mvg Tib
Als God het woord gebruikt staat er:

8 En Ik zal u, en uw zaad na u, het land uwer vreemdelingschappen geven, het gehele land Kanaän, tot eeuwige bezitting; en Ik zal hun tot een God zijn.
9 Voorts zeide God tot Abraham: Gij nu zult Mijn verbond houden, gij, en uw zaad na u, in hun geslachten.

Zoek het enkelvoud.

[Tiberius]

Zowel 'zaad' als 'nageslacht' zijn enkelvoud-woorden die een meervoud (kunnen) suggereren.
Als je aan deze woorden denkt denk je aan een hoeveelheid korrels of mensen.

Het is me trouwens een raadsel waarom Paulus er zo de nadruk op legt dat er staat 'zaad' en niet 'zaden'. Als God het woord gebruikt staat er:

8 En Ik zal u, en uw zaad na u, het land uwer vreemdelingschappen geven, het gehele land Kanaän, tot eeuwige bezitting; en Ik zal hun tot een God zijn.
9 Voorts zeide God tot Abraham: Gij nu zult Mijn verbond houden, gij, en uw zaad na u, in hun geslachten.

Zoek het enkelvoud.

Gen 22,18: En in uw zaad zullen gezegend worden alle volken der aarde, naardien gij Mijn stem gehoorzaam geweest zijt.

[Marnix]

Tja en ongetwijfeld had dat in het Hebreeuws een diepere betekenis. Maar komt dat uberhaupt over als je het vertaalt? Zaad staat in de Van Dale als: 1. Plantenvoortbrengsel en 2. Sperma

En daarom is letterlijk vertalen volgens mij niet altijd goed... want de uitdrukking wijst toch op nakomelingen... "U en uw nakomelingen". En dan blijf je denk ik dichter bij de inhoud dan bij "U en uw zaad". Ik denk dat er best veel mensen zijn die daarbij hun wenkbrauwen al fronsen. Maar goed, hoe vertaal je inderdaad. Letterlijk, of inhoudelijk... dat blijft een goed discussiepunt. Misschien moeten ze eens met een vertaling komen waarbij beiden wordt gedaan en de twee vertalingen naast elkaar komen te staan.

[Gijs83]

Ach, deze leest de SV en geen leest de HSV. Wat maakt het uit?

En de ander leest de NBV en die weer de Willibrordvertaling... anderen lezen zelfs de Koran!

Nou nou nou, om de koran te vergelijken met deze vertalingen is heel kort door de bocht en daar doe je de Nederlandse vertalingen erg te kort mee.

Daarnaast zoveel mensen kunnen de koran niet lezen, omdat de koran in het arabisch is geschreven wat niet beheerst wordt door de Marokaanse, Turkse gemeenschap. Vandaar dat er elke keer van die koranlezers ingevlogen moeten worden uit Saudi Arabie of speciaal opgeleid in Marokko.

Wordt de Koran niet in het Nederlands vertaald dan?

[Gijs83]

En ik maar denken dat het de HSV om de doen was om woorden (oud nederlands) die de jeugd niet meer kent of leerde om die alleen te wijzigen??

Gelukkig niet. Het een en ander wordt grondig aangepakt, en terecht toch in deze gevallen?

Exact, Oude Waarheid. Zo heeft het bestuur van de HSV zich gepresenteerd, althans zo heeft men het doen voorkomen. Maar ik beschouw dat als een grote leugen. Men heeft in veel gevallen geheel anders vertaald (dus met een andere betekenis) dan de Statenvertalers. De HSV gaat op veel plaatsen verder dan de Nieuwe Bijbelvertaling. Dat de HSV zich tooit met een naam waarin het woord Staten vertaling voorkomt, is dan ook onjuist. Het is een nieuwe vertaling.

Met die wetenschap snap ik niet echt waarom er nog zoveel mensen voor de HSV zijn. Alleen omdat het een begrijpelijker vertaling is?

[Gijs83]

1. Geen hoofdletters gebruiken is een goede gewoonte bij Bijbelvertalen. Had de oude SV ook. Het gebruik van hoofdletters betekend namelijk dat je als vertaler de tekst "invult", terwijl de grondtekst dat open laat. Juist bij letterlijk vertalen wil je zo min mogelijk meer of minder zeggen dan de grondtekst.

Woorden als Heere en wat op de Heere betrekking schrijf je toch met hoodletters? Dat is toch pas duidelijk? Moeten we dan perse ons aan een oudere schrijfwijze houden?

[Auto]

Ach, deze leest de SV en geen leest de HSV. Wat maakt het uit?

En de ander leest de NBV en die weer de Willibrordvertaling... anderen lezen zelfs de Koran!

Nou nou nou, om de koran te vergelijken met deze vertalingen is heel kort door de bocht en daar doe je de Nederlandse vertalingen erg te kort mee.

Daarnaast zoveel mensen kunnen de koran niet lezen, omdat de koran in het arabisch is geschreven wat niet beheerst wordt door de Marokaanse, Turkse gemeenschap. Vandaar dat er elke keer van die koranlezers ingevlogen moeten worden uit Saudi Arabie of speciaal opgeleid in Marokko.

Wordt de Koran niet in het Nederlands vertaald dan?

Maar ook daar heb je precies dezelfde problemen als bij ons. De ene organisatie wordt niet geaccepteerd en verketterd omdat ze niet de juiste leer hebben. En worden dus niet serieus genomen. Daarnaast is 1 van de voorschriften dat de authentieke arabisch gebruikt moet worden en die kennis is maar beschikbaar bij enkelen. Ik sprak iemand en die moest een intervieuw houden bij een iman. Hij er heen en laat een koran zien. Hij kon weer vertrekken, zulke boeken wilden ze niet in de moskee. Hij zei nog dat rechtst de arabische tekst stond ......... maar het was exit.

[elbert]

De HSV gaat op veel plaatsen verder dan de Nieuwe Bijbelvertaling.

Ik ben benieuwd naar voorbeelden.
Als je SV en HSV aan de ene kant met elkaar vergelijkt en SV en NBV aan de andere kant, dan is het geen vraag meer welke het meest met elkaar overeenstemmen.