mayflower schreef:

Alexander CD schreef:In de vrije genade onderscheidt de Christelijke Godsdienst zich van alle andere Godsdiensten, deze ondercheiding is het meest zichtbaar in Gods soevereinteit.
Christenen moeten komen tot een gebroken geest, en dat is Gods weg ten volle accepteren als de beste en enige weg.
Nou is Christus een Steen waaraan men zich kan stoten tot ergernis, deze ergernis komt vaak tot uiting Hem niet kunnen accepteren als Heere ( Degene die jouw leven regeert en bestuurt).
De mens denkt dan God, heeft niet het recht alles in mijn leven te beslissen.
Mensen Ware Godsdienst komt tot uiting in God als God te accepteren en daar vrede mee te hebben, dat is VREDE MET GOD.

Als God niet volkomen Soeverein is en er dingen gebeuren buiten de wilsbesluit van God, dan kan men niet spreken van de Here GOD van de Heilige Schriften.

Waarom niet? Als het Gods wil is dat de mens een vrije wil en dus een vrije keuze heeft, is God dan minder God omdat hij mensen een stuk verantwoordelijkheid geeft? Je kan dan overigens niet stellen dat er dingen buiten zijn wilsbesluit gebeuren. Hij wil immers dat de mens vrije wil heeft en een keuze kan maken. Kortom, het was Gods wil dat we het goede konden kiezen, maar ook het kwade. De zondeval is tegen Gods wil, maar zijn besluit was om de mens een vrije wil te geven.

Luther schreef:

Joannah schreef:God vervloekte de slang en het hele aartrijk, zo boos en teleurgesteld was hij.In dat we niet wilden LUISTEREN.
En dat willen we nog steeds niet. We weten het nog steeds beter, en willen vooral niet de mindere zijn.Mijn achterlijke brein vertelt me dat God geen meerdere eer zou willen als Hij ons niet had liefgehad.
Laten we niet proberen wijs te zijn boven hetgeen men behoort wijs te zijn.

ik vind dit neigen naar oneerbiedigheid: Hoe kun je nu de begrippen boos en teleurgesteld koppelen aan God de Schepper?

Hoezo? De Bijbel spreekt regelmatig over Gods hart, over Gods gevoelens. Van liefde, behagen, van woede, boosheid, medelijden... En van teleurstelling (lees Ezechiel 16 bijvoorbeeld eens) en van berouw. Het berouwde God dat Hij de aarde gemaakt had. Van het kwaad dat Hij Nineve had aangezegd. Enz. Natuurlijk openbaart Hij zich op een voor mensen begrijpelijke manier aan mensen, maar we moeten niet doen alsof God geen gevoel heeft omdat Hij alles al weet.... en de manier van spreken van de Bijbel afdoen als oneerbiedig omdat het ons te menselijk lijkt. Vergeet niet dat wij, mensen met gevoel, naar Gods beeld geschapen zijn. Natuurlijk heeft Hij gevoel... ook al is het anders, veel heiliger, dan bij mensen.

Bert Mulder schreef:

Luther schreef:

Joannah schreef:God vervloekte de slang en het hele aartrijk, zo boos en teleurgesteld was hij.In dat we niet wilden LUISTEREN.
En dat willen we nog steeds niet. We weten het nog steeds beter, en willen vooral niet de mindere zijn.Mijn achterlijke brein vertelt me dat God geen meerdere eer zou willen als Hij ons niet had liefgehad.
Laten we niet proberen wijs te zijn boven hetgeen men behoort wijs te zijn.

ik vind dit neigen naar oneerbiedigheid: Hoe kun je nu de begrippen boos en teleurgesteld koppelen aan God de Schepper?

Neigen naar godslastering....

Alsof onze sovereine God een veranderlijk mens is...

Dat gaat tegen Zijn Verbondsnaam in: Jehovah: IK ZAL ZIJN DIE IK ZIJN ZAL!

Zozo jij durft.... Iets wat de Bijbel zelf leert, wat Hij ons openbaart, als Godslastering afdoen.

God is geen mens.... maar we lezen zoals ik al heb aangegeven, wel over gevoel van boosheid, teleurstelling, berouw... en ook over positieve gevoelens. God spreekt in de Bijbel regelmatig over zijn hart. En we moeten uitkijken dat we zijn soevereiniteit en almacht daar niet tegen gaan uitspelen, dat we van Hem een harteloze god maken, in plaats van de God van hemel en aarde, zoals Hij zich in de Bijbel openbaart. Soeverein, almachtig.... en tegelijkertijd met gevoelens, met een hart. Zo lezen we in de Bijbel ook regelmatig dat God zich laat verbidden. Dat Hij zijn aangekondigde straf (die we niet op basis van soevereiniteit kunnen afdoen als "dreigen met iets, iets aanzeggen terwijl Hij dat toch niet gaat doen") niet uitvoert. De Bijbel noemt wat jij hier noemt, maar ook een andere kant... en die moet je niet tegen elkaar uit gaan spelen of wegredeneren. Dan krijg je een eenzijdig verhaal, een eenzijdig Godsbeeld. Laten we die dingen nou maar naast elkaar staan, zoals de Bijbel dat ook doet.

Helemaal mee eens, Marnix.
Zeker komt God alle eer toe, maar deze eer is niet Gods beweegreden geweest om zijn Zoon door zondaren te laten kruisigen, als offer voor onze zonden.
Maar omdat Hij de wereld lief had, dat was de primaire reden.“Want God openbaarde Zijn eigen liefde aan ons, toen we nog zondaren waren, toen Christus voor ons stierf.” (Rom. 5:8)

Joannah schreef:Helemaal mee eens, Marnix.
Zeker komt God alle eer toe, maar deze eer is niet Gods beweegreden geweest om zijn Zoon door zondaren te laten kruisigen, als offer voor onze zonden.
Maar omdat Hij de wereld lief had, dat was de primaire reden.“Want God openbaarde Zijn eigen liefde aan ons, toen we nog zondaren waren, toen Christus voor ons stierf.” (Rom. 5:8)

En wat is dan de primaire reden dat God alles zo verordineerd heeft dat Hij al voor het begin van de wereld het plan had gemaakt om Zijn Zoon aan het kruis te nagelen?

Fjodor schreef:

Joannah schreef:Helemaal mee eens, Marnix.
Zeker komt God alle eer toe, maar deze eer is niet Gods beweegreden geweest om zijn Zoon door zondaren te laten kruisigen, als offer voor onze zonden.
Maar omdat Hij de wereld lief had, dat was de primaire reden.“Want God openbaarde Zijn eigen liefde aan ons, toen we nog zondaren waren, toen Christus voor ons stierf.” (Rom. 5:8)

En wat is dan de primaire reden dat God alles zo verordineerd heeft dat Hij al voor het begin van de wereld het plan had gemaakt om Zijn Zoon aan het kruis te nagelen?

Als Jezus Zelf zegt: 'Alzo lief had God de wereld, dat Hij Zijn enig geboren Zoon gegeven heeft', wat mis je dan nog in die verklaring?

Fjodor schreef:

Joannah schreef:Als er iemand is die voor de onveranderlijkheid van God pleit, ben ik het wel.
Je zou eens moeten weten hoe vaak ik me niet verdedigen moet tegen mensen die die veranderlijkheid erin proberen te lassen.WIJ veranderen, God niet.
Ik heb absoluut niet de intentie iets "in te brengen tegen" GODS heilige naam, IK ZOU HEM NIET EENS zomaar UIT DURVEN SPREKEN uit ontzag.
ZIE JE DE VRAAGTEKEN NIET IN MIJN ZIN ????
Je schrijft zelf dat "het God berouwde"....dat wil toch zeggen een gemoedsverandering, naar aanleiding van een gebeurtenis?

De Eeuwige is zeker onveranderlijk, zijn inzettingen eeuwigdurend.
Ik ga er maar van uit dat je me verkeerd begrepen hebt.
"Dat zou echt absurd zijn, maar dat heb je wel gezegd", zal ik dus maar net zo verkeerd begrijpen als jij mijn hypothetische VRAAG, ok?

Ok naja, dan neem ik aan dat we het wel eens zijn.
Maar dan neem ik aan dat je het ook eens bent met Bert. Hoewel ik vind dat het haast lijkt alsof jij Gods verborgen wil wegredeneert tegen zijn openbare en alsof Bert Gods openbare wil wegredeneert tegen zijn verborgen.
Beide vind ik niet verstandig..
Maar misschien interpreteer ik jullie verkeerd..

Ik heb nadrukkelijk Gods openbare wil en onze verandwoordelijkheid niet weggeredeneerd. Maar, ondertuseen is het Gods raad van eeuwigheid, en Zijn eer die hier verdedigd moeten worden, dus valt al het andere even een beetje op de achtergrond....

Joannah schreef:Helemaal mee eens, Marnix.
Zeker komt God alle eer toe, maar deze eer is niet Gods beweegreden geweest om zijn Zoon door zondaren te laten kruisigen, als offer voor onze zonden.
Maar omdat Hij de wereld lief had, dat was de primaire reden.“Want God openbaarde Zijn eigen liefde aan ons, toen we nog zondaren waren, toen Christus voor ons stierf.” (Rom. 5:8)

Toch is het zo, dat Hij alles doet om de ere Zijns grote Naams wil...

God is een ijverig (jaloers om zijn eigen eer) God.

Bert Mulder schreef:

Fjodor schreef:

Joannah schreef:Als er iemand is die voor de onveranderlijkheid van God pleit, ben ik het wel.
Je zou eens moeten weten hoe vaak ik me niet verdedigen moet tegen mensen die die veranderlijkheid erin proberen te lassen.WIJ veranderen, God niet.
Ik heb absoluut niet de intentie iets "in te brengen tegen" GODS heilige naam, IK ZOU HEM NIET EENS zomaar UIT DURVEN SPREKEN uit ontzag.
ZIE JE DE VRAAGTEKEN NIET IN MIJN ZIN ????
Je schrijft zelf dat "het God berouwde"....dat wil toch zeggen een gemoedsverandering, naar aanleiding van een gebeurtenis?

De Eeuwige is zeker onveranderlijk, zijn inzettingen eeuwigdurend.
Ik ga er maar van uit dat je me verkeerd begrepen hebt.
"Dat zou echt absurd zijn, maar dat heb je wel gezegd", zal ik dus maar net zo verkeerd begrijpen als jij mijn hypothetische VRAAG, ok?

Ok naja, dan neem ik aan dat we het wel eens zijn.
Maar dan neem ik aan dat je het ook eens bent met Bert. Hoewel ik vind dat het haast lijkt alsof jij Gods verborgen wil wegredeneert tegen zijn openbare en alsof Bert Gods openbare wil wegredeneert tegen zijn verborgen.
Beide vind ik niet verstandig..
Maar misschien interpreteer ik jullie verkeerd..

Ik heb nadrukkelijk Gods openbare wil en onze verandwoordelijkheid niet weggeredeneerd. Maar, ondertuseen is het Gods raad van eeuwigheid, en Zijn eer die hier verdedigd moeten worden, dus valt al het andere even een beetje op de achtergrond....

Als alles van eeuwigheid vast ligt dan heeft de mens geen verantwoordelijkheid.

refo schreef:

Fjodor schreef:

Joannah schreef:Helemaal mee eens, Marnix.
Zeker komt God alle eer toe, maar deze eer is niet Gods beweegreden geweest om zijn Zoon door zondaren te laten kruisigen, als offer voor onze zonden.
Maar omdat Hij de wereld lief had, dat was de primaire reden.“Want God openbaarde Zijn eigen liefde aan ons, toen we nog zondaren waren, toen Christus voor ons stierf.” (Rom. 5:8)

En wat is dan de primaire reden dat God alles zo verordineerd heeft dat Hij al voor het begin van de wereld het plan had gemaakt om Zijn Zoon aan het kruis te nagelen?

Als Jezus Zelf zegt: 'Alzo lief had God de wereld, dat Hij Zijn enig geboren Zoon gegeven heeft', wat mis je dan nog in die verklaring?

Omdat daar niet bij staat: "primair", alsof onze toestand, waarin God ons lief had, de eerste reden is.
Als we het persé over de primaire reden moeten gaan hebben, dan is Gods grotere eer de eerste reden. Van eeuwigheid af heeft Hij het zo gemaakt om Zijn eniggeboren Zoon een Naam te geven boven alle namen.

refo schreef:

Bert Mulder schreef:
Ik heb nadrukkelijk Gods openbare wil en onze verandwoordelijkheid niet weggeredeneerd. Maar, ondertuseen is het Gods raad van eeuwigheid, en Zijn eer die hier verdedigd moeten worden, dus valt al het andere even een beetje op de achtergrond....

Als alles van eeuwigheid vast ligt dan heeft de mens geen verantwoordelijkheid.

Ja, dat zegt ons beperkte verstand inderdaad. Maar God houdt ons wel verantwoordelijk, en dus zullen we het wel zijn.

refo schreef: Als alles van eeuwigheid vast ligt dan heeft de mens geen verantwoordelijkheid.

Meen je dan werkelijk, dat God niet alles van eeuwigheid besloten heeft?

Wist je niet dan, dat de haren van ons hoofd allen geteld zijn?

Dat er geen musje van het dak valt zonder Zijn wil?

Maar dat neemt onze verantwoordelijkheid niet weg. God behandeld ons niet als stokken en blokken. Je moet Gods raad niet in ons aards vermogen proberen te sluiten, om het met ons kleine verstand proberen kloppend te maken...

Bert Mulder schreef:

Joannah schreef:Helemaal mee eens, Marnix.
Zeker komt God alle eer toe, maar deze eer is niet Gods beweegreden geweest om zijn Zoon door zondaren te laten kruisigen, als offer voor onze zonden.
Maar omdat Hij de wereld lief had, dat was de primaire reden.“Want God openbaarde Zijn eigen liefde aan ons, toen we nog zondaren waren, toen Christus voor ons stierf.” (Rom. 5:8)

Toch is het zo, dat Hij alles doet om de ere Zijns grote Naams wil...

God is een ijverig (jaloers om zijn eigen eer) God.

En waar lees je dat? Ik lees in de wet wel dat Hij naijverig (jaloers) is maar niet dat dat puur om eigen eer zou gaan. Juist hier moet je volgens mij de liefde voor de wereld betrekken. Hij is liefde, heeft lief en wil niets anders dan die liefde beantwoord zien. Juist daarom kan Hij het niet hebben als mensen voor andere Goden knielen. Dat is veel breder en dieper dan "Hij doet alles om de eer van Zijn grote naam."

Bert Mulder schreef:

refo schreef: Als alles van eeuwigheid vast ligt dan heeft de mens geen verantwoordelijkheid.

Meen je dan werkelijk, dat God niet alles van eeuwigheid besloten heeft?

Wist je niet dan, dat de haren van ons hoofd allen geteld zijn?

Dat er geen musje van het dak valt zonder Zijn wil?

Maar dat neemt onze verantwoordelijkheid niet weg. God behandeld ons niet als stokken en blokken. Je moet Gods raad niet in ons aards vermogen proberen te sluiten, om het met ons kleine verstand proberen kloppend te maken...

God is zeer duidelijk en zegt dat we als kinderen moeten worden voordat we Zijn Woord kunnen aannemen, dus dat kleine verstand, en zie ook de armen van geest- zaligsprekingen, doen anders vermoeden dan dat je hoogleraar theologie moet zijn.We hebben de bijbel niet als Heilig Woord ontvangen, om het maar half te begrijpen, en al helemaal niet om het zelf moeilijker te maken, want dat doen sommigen van ons, lijkt het.
Ik heb al mensen in de (aangetrouwde)familie die in een instituut zijn beland, omdat ze door de uitverkiezingsleer stapelgek zijn geworden en depressief.
Als de engelen juichen over een ieder die zich bekeert, kan ik me daar niets anders bij voorstellen dan dat de bekeerde zijn verantwoordelijkheid heeft genomen en Hem heeft aangenomen.

Bert Mulder schreef:

refo schreef: Als alles van eeuwigheid vast ligt dan heeft de mens geen verantwoordelijkheid.

Meen je dan werkelijk, dat God niet alles van eeuwigheid besloten heeft?

Wist je niet dan, dat de haren van ons hoofd allen geteld zijn?

Dat er geen musje van het dak valt zonder Zijn wil?

Maar dat neemt onze verantwoordelijkheid niet weg. God behandeld ons niet als stokken en blokken. Je moet Gods raad niet in ons aards vermogen proberen te sluiten, om het met ons kleine verstand proberen kloppend te maken...

Ik ben het met je eens dat onze verantwoordelijkheid en Gods besluiten niet met elkaar in strijd hoeven te zijn. Alleen vraag ik me dan nog steeds af of we op zo'n manier als jij doet over de zondeval en Gods wil daarin kunnen praten. Schept en gebruikt God dan het kwade om er zelf beter van te worden? Hij haat de zonde maar bedenkt en besluit die toch omdat Hij dan nog meer eer krijgt?

Uiteraard gaat het om Zijn eigen eer, zou God iets doen wat daar tegenin gaat?
Onze fout is alleen dat wij denken dat dat dan ons welzijn uit zou sluiten. Alsof het niets met ons te maken heeft, als het God om Zijn eigen eer te doen is. Alsof het egoïstisch is van God als Hij "voor Zichzelf gaat".

Het onderstaande citaat geeft mooi weer hoe Gods eer en de mensen zich verhouden, vind ik.

Ds. Huisman schreef:Gelukkig is er geen scheiding tussen de eer van God en de
zaligheid van de zondaar. Dat ziet u duidelijk in deze gelijkenis.
Sommige mensen stellen het wel eens zo voor, alsof Gods kinderen
daar moeten komen, dat de eer van God boven hun zaligheid ging.
Dat heeft de schijn van rechtzinnigheid. Maar door het zo te stellen,
willen wij rechtzinniger zijn dan God Zelf. Want juist de eer van
God wordt het meest verheerlijkt in het zaligen van zondaren. Het is
niet òf òf. Het is niet òf God Zijn eer, òf ik zalig. Maar het is én én.
God wordt verheerlijkt in de zaligheid van zondaren, meer dan dat
Hij ooit verheerlijkt zal worden in de straf, die de ongelovigen
zullen ontvangen, wanneer zij van Hem zullen worden weggedaan.
Ook daarin zal God verheerlijkt worden. Verheerlijkt in Zijn
rechtvaardigheid. Maar nooit zal Hij zo verheerlijkt worden door
degenen die verloren gaan, want zij zullen de deugd van Gods
rechtvaardigheid nooit voldragen. Ze zullen eeuwig schuldenaar
blijven. Ze zullen nooit tegen God kunnen zeggen: Nu hebben wij
onze schuld afbetaald en nu hebt U Uw gerechtigheid gekregen. Ze
zullen eeuwig schuldig blijven door hun zonden tegen God. Daarom
zal de toorn van God eeuwig op hen blijven rusten. Maar met de
gelovigen is het anders. Met de schapen, door Christus bijeen vergaderd,
gewassen en gereinigd door Zijn bloed, gezaligd door Zijn
Heilige Geest en saamgebracht in het Vaderhuis, met die zal het
anders zijn, die zullen al Gods heerlijke deugden, al Gods volmaaktheden
tot in alle eeuwigheid bezingen. Want de eer van God
bestaat in de handhaving van Zijn gerechtigheid, en in de openbaring
van Zijn liefde, barmhartigheid, goedertierenheid en genade,
die vervuld zal worden in de gezaligde zondaar.

Dit is een deel uit een interessant gesprek met D.A. Carson, Tim Keller en John Piper. Deze vraag gaat over God Die Zijn eigen eer zoekt. Wat betekent het dat God ons vernederd voor Hem wil zien en op Zijn eigen glorie uit is?

http://thegospelcoalition.org/resources ... -Chapter-8

Kerncitaat van Piper: "His self-exultation and His love are the same reality."