Marnix schreef:

artistiek schreef:

Marnix schreef: Dus de bloemenkransen rond dodenherdenking zijn om de ernst te verbloemen? Dat slaat natuurlijk nergens op. Bloemen zijn er lang niet altijd om dingen te verbloemen.

Ik geloof ook niet dat we de doden moeten herdenken met een bloemenkrans. Dat staat overigens ook nergens in Gods Woord. Een herdenkingsdienst is daar een heel goed gebruik voor. Verder had ik het er over dat alle dingen die het geestelijke leven aangaan verbloemd moeten worden. Dat bedoel ik niet alleen letterlijk maar dat bedoel ik ook zoals dat in de Bijbel staat: spreekt tot ons zachte dingen! Dat scherpe, de harde rede is niet naar ons hart, dan gaat nl. ons geweten spreken.

Staat dat dan wel ergens in Gods Woord? Er staan nergens uitgebreide richtlijnen voor een herdenkingsdienst / begrafenis. Er staat ook nergens dat dit met een dienst moet, met de geloofsbelijdenis bij het graf. Toch zijn het goede zaken. Dat iets niet in de Bijbel staat zegt dan nog niet alles. En wat wel in de Bijbel staat ook niet altijd. Ik lees van de vrouwen dat ze naar Jezus' graf gaan met geurige olie. Waarom doen we dat dan niet?

Worden de doden door ons niet verzorgd voor ze ten grave worden gebracht? Wordt het graf door ons niet verzorgd en netjes gehouden?

Marnix schreef:Het woord verbloemen is in ieder geval niet op zijn plaats. Het gaat er niet om om dingen te verbloemen of mooier voor te stellen dan ze zijn, de bloemen zijn als een soort laatste eer, wat, zoals Erasmiaan al aangaf het laatste is wat je kan doen bij een overledene.

Ik zou niet weten wat bloemen toevoegt aan de laatste eer bewijzen, alleen dat het een vrolijker gezicht geeft, iets wat leeft en bloeit. In de Bijbel wordt niet voor niets het leven met een bloem vergeleken. Vertel jij me dan waarin bloemen volgens jou bijdragen aan het verwerken van de rouw. Welke betekenis hebben die en wat wil men daar mee uitdragen?

Marnix schreef:Het ligt denk ik ook wel aan de situatie, overlijdt iemand jong of oud, plotseling of na een lang ziekbed, verlangde hij naar God te gaan enz? Dat bepaalt vaak ook wel weer het karakter van de begrafenisdienst. Soms ga je met heel gemengde gevoelens bij een begrafenis weg, soms ook gestroost, er ontstaat een gat, maar het is goed, hij of zij is bij God en eindelijk verlost van zijn aardse bestaan. De troost en hoop is er altijd, maar in het ene geval zal de begrafenis toch vaak veel verdrietiger zijn dan in het andere geval. En dan is er ook ruimte voor lofliederen, voor vooruitkijken, voor dankbaarheid. Dan is er diepe vreugde, zelfs tijdens een begrafenis. Jezus leeft en wij met Hem!

De dood is voor iedereen een straf op de zonde. We nemen afscheid van een geliefde en dat zal het vlees NOOIT als vreugde ervaren. In die zin kun je dan ook niet zeggen dat het begraven van Gods kind met vreugde geschied. Wel is waar dat Gods kinderen zo iemand met jaloersheid nastaren, hem is een beter lot bereid. Maar de dood tekent ten alle tijde de vergankelijkheid en de broosheid van het leven. Of we nu 20 of 90 mogen worden, we zullen eenmaal moeten sterven.

Erasmiaan schreef:

memento schreef:Ware vroomheid kan niet zonder bekering. Of, omgekeerd, zonder bekering is er geen ware vroomheid, hoogstens vroom gepraat en vroom gedoe. Waar ik erg bang voor ben is dat we de ernst die mensen soms hebben rondom de dood, verwarren met vroomheid. Maar zolang dit niet tot bekering leidt, dan is het allemaal lucht, leegte, ijdelheid. Hoe ernstig men ook is, en hoe goed men het ook meent. Ik zie een groot gevaar, namelijk dat men genoeg heeft aan de ernst, en de vrome woorden (zoals de Heere zegene deze roepstem aan het hart).

Memento, ben jij diegene, die de mond vol heeft van "niet oordelen"? Als men zegt de roepstem moet gezegend worden heeft men juist niet genoeg aan die woorden. Jij kan dat wel veronderstellen maar daartoe is geen enkele grond! En het geeft absoluut geen pas wat je doet. Je gaat als een olifant door een porseleinkast. Ik deel geheel het gevoelen van Edele Strijdster!

Als men niet genoeg heeft aan die woorden, waarom zijn er dan nog onbekeerde refo's? Oh, ik geloof zeker dat er indrukken zijn op zulke ernstige momenten, ik geloof zeker dat veel van die indrukken best diep gaan. Maar met al die indrukken ga je verloren!

Wat zijn we in onze kringen goed om ons geweten te sussen met vrome woorden. We moeten bekeerd worden, en moge de roepstem geheiligd worden, etc etc. Maar wie echt door God aan eigen ellende ontdekt wordt, houdt op met de reden van onbekeerd-zijn te zoeken bij God, maar die gaat zeggen: Ik ben onbekeerd omdat ik niet wil, niet kan, omdat ik compleet verloren lig in eigen zonde en schuld. En mijn ervaring is dat als mensen zó hun ellende leren kennen, dat ze ophouden met vrome woorden in het openbaar.

Maargoed, Erasmiaan, wat wil je? Dat ik géén kritiek heb op dit soort lege vroomheid, omdat het allemaal goed gemeend is, en er misschien sporadisch iets van Gods werk tussen zit? Ik acht de dingen daar te ernstig voor. Als je ziet dat van de refo's nog geen 10% waarlijk geloofd, dus dat van de 10 mensen er 9 naar de hel verdoemd worden, 9 nette, brave, ernstige mensen, die allemaal wel een keer in hun leven onder de indruk geweest zijn, dan past maar 1 roep: Wég met al die gemaakte vroomheid, wég met alles waarmee een mens zich vroom kan voordoen. Opdat de gruwelijke werkelijkheid openbaar kome, namelijk een verdoemeling te zijn. Want een ieder, die niet in Hem geloofd, is alreeds veroordeeld.

Jongere schreef:Wat mij ergert aan onze kringen is het eindeloze geneuzel over randzaken.

Precies!

Daar heb ik ook al eerder over geprotesteerd. Dan liever een eerlijk geleuter over 1 en ander, dan dit geharrewar.

memento schreef:

Erasmiaan schreef:

memento schreef:Ware vroomheid kan niet zonder bekering. Of, omgekeerd, zonder bekering is er geen ware vroomheid, hoogstens vroom gepraat en vroom gedoe. Waar ik erg bang voor ben is dat we de ernst die mensen soms hebben rondom de dood, verwarren met vroomheid. Maar zolang dit niet tot bekering leidt, dan is het allemaal lucht, leegte, ijdelheid. Hoe ernstig men ook is, en hoe goed men het ook meent. Ik zie een groot gevaar, namelijk dat men genoeg heeft aan de ernst, en de vrome woorden (zoals de Heere zegene deze roepstem aan het hart).

Memento, ben jij diegene, die de mond vol heeft van "niet oordelen"? Als men zegt de roepstem moet gezegend worden heeft men juist niet genoeg aan die woorden. Jij kan dat wel veronderstellen maar daartoe is geen enkele grond! En het geeft absoluut geen pas wat je doet. Je gaat als een olifant door een porseleinkast. Ik deel geheel het gevoelen van Edele Strijdster!

Als men niet genoeg heeft aan die woorden, waarom zijn er dan nog onbekeerde refo's? Oh, ik geloof zeker dat er indrukken zijn op zulke ernstige momenten, ik geloof zeker dat veel van die indrukken best diep gaan. Maar met al die indrukken ga je verloren!

Wat zijn we in onze kringen goed om ons geweten te sussen met vrome woorden. We moeten bekeerd worden, en moge de roepstem geheiligd worden, etc etc. Maar wie echt door God aan eigen ellende ontdekt wordt, houdt op met de reden van onbekeerd-zijn te zoeken bij God, maar die gaat zeggen: Ik ben onbekeerd omdat ik niet wil, niet kan, omdat ik compleet verloren lig in eigen zonde en schuld. En mijn ervaring is dat als mensen zó hun ellende leren kennen, dat ze ophouden met vrome woorden in het openbaar.

Maargoed, Erasmiaan, wat wil je? Dat ik géén kritiek heb op dit soort lege vroomheid, omdat het allemaal goed gemeend is, en er misschien sporadisch iets van Gods werk tussen zit? Ik acht de dingen daar te ernstig voor. Als je ziet dat van de refo's nog geen 10% waarlijk geloofd, dus dat van de 10 mensen er 9 naar de hel verdoemd worden, 9 nette, brave, ernstige mensen, die allemaal wel een keer in hun leven onder de indruk geweest zijn, dan past maar 1 roep: Wég met al die gemaakte vroomheid, wég met alles waarmee een mens zich vroom kan voordoen. Opdat de gruwelijke werkelijkheid openbaar kome, namelijk een verdoemeling te zijn. Want een ieder, die niet in Hem geloofd, is alreeds veroordeeld.

Leuk dat je weet wat er aan de hand is, maar wat gaan we eraan doen? Hele gemeenten zoeken Jezus, maar als ze Hem menen gevonden te hebben dan staat er al weer iemand te roepen: "Wee de gerusten te Sion!!". 't Is werkelijk om moedeloos van te worden.
Ik ga er daarom maar vanuit dat niet 10% waar gelooft, maar 98% (een huichelaar of meeloper hou je altijd wel, maar die houden het uiteindelijk niet vol).

refo schreef:Ik ga er daarom maar vanuit dat niet 10% waar gelooft, maar 98% (een huichelaar of meeloper hou je altijd wel, maar die houden het uiteindelijk niet vol).

Tuurlijk, refo.

Tiberius schreef:

refo schreef:Ik ga er daarom maar vanuit dat niet 10% waar gelooft, maar 98% (een huichelaar of meeloper hou je altijd wel, maar die houden het uiteindelijk niet vol).

Tuurlijk, refo.

Is dat cynisch bedoeld?
Zowel die 10% onbekeerd of 90.... het is allebei vreselijk; daarbij passen geen cynische opmerkingen. Ik begin bij mezelf als ik zeg dat we te weinig beseffen hoe ongelofelijk verschrikkelijk onbekeerd-zijn is, maar nog des te verschrikkelijker: onbekeerlijk zijn!
En dan ook nog eens... we hebben met God te doen. Laten we het oordeel, de procenten etc aan Hem overlaten en toezien op onszelf.

Dimdi schreef:

Tiberius schreef:

refo schreef:Ik ga er daarom maar vanuit dat niet 10% waar gelooft, maar 98% (een huichelaar of meeloper hou je altijd wel, maar die houden het uiteindelijk niet vol).

Tuurlijk, refo.

Is dat cynisch bedoeld?

Wat denk je zelf?

Refo plaatst hier wel vaker postings, waarin hij het historisch geloof met het zaligmakend geloof verwart. Dan kloppen die percentages wel.

Even over rouwadvertenties.. Voor mij de eerste keer .. een ouderling die het precies wist en ik dacht la maar.. Ik heb 3 kleine kindjes en geen idee wat ik moet doen.. en achteraf had je het best anders of beter kunnen doen.. Ik denk dat het vaker zo gaat, ik geloof niet dat ik een uitzondering ben.

De tweede keer hebben mijn meiden de hele scene over genomen. En ik denk dat dat ook heel legitiem is..
Maar om daar conclusies aan te verbinden ..gaat me te ver

Jongere schreef:Wat mij ergert aan onze kringen is het eindeloze geneuzel over randzaken.

dat snap ik
laten we alsjeblieft elkaar 'vrijlaten' in dingen waar Gods Woord niets over zegt of niet duidelijk over is (w.b. onze begrippen)
zeker als het ter zaligheid niet toe/afdoet

helma schreef:

Jongere schreef:Wat mij ergert aan onze kringen is het eindeloze geneuzel over randzaken.

dat snap ik
laten we alsjeblieft elkaar 'vrijlaten' in dingen waar Gods Woord niets over zegt of niet duidelijk over is (w.b. onze begrippen)
zeker als het ter zaligheid niet toe/afdoet

Het eindeloze geneuzel.. Heb jij al iemand die je lief is verloren??

Wat mij opvalt is dat we de ernst van het overlijden van welk mens dan ook het liefst zouden verdoezelen met allerlei bijkomstigheden. Natuurlijk vind ik dat er ook in onze kringen aan meegedaan wordt. En ergens ook te begrijpen want alle mensen zijn ten diepste vijand van de dood. Het is dan ook niet voor niets voor Gods volk de laatste aards-vijand die teniet gedaan moet worden. Daarom moeten we daar geen 'toeters en bellen' bij halen zoals in landen waar God noch gebod wordt gediend.
Laten we deze teksten maar eens goed op ons inwerken en ons afvragen, ook in 'onze kringen' of we nog eerbied hebben voor de dood en daar ook eerbaar mee omgaan!
(Jesaja 40):
6 Een stem zegt: Roept! En hij zegt: Wat zal ik roepen? Alle vlees is gras, en al zijn goedertierenheid als een bloem des velds.
7 Het gras verdort, de bloem valt af, als de Geest des HEEREN daarin blaast; voorwaar, het volk is gras.
8 Het gras verdort, de bloem valt af; maar het Woord onzes Gods bestaat in der eeuwigheid.

artistiek schreef:Wat mij opvalt is dat we de ernst van het overlijden van welk mens dan ook het liefst zouden verdoezelen met allerlei bijkomstigheden. [...]

Er zullen best mensen zijn voor wie dat geldt. Maar het gaat mij veel te ver om aanwezige bloemen, nette kleding en muziek ook maar meteen in het vakje 'verdoezelen van de dood' te plaatsen. Er bestaat ook nog zoiets als stijl.

Josephus schreef:Er bestaat ook nog zoiets als stijl.

En dat gebruiken we dan als argument om bloemengebruik te introduceren... dan is het einde zoek!

artistiek schreef:

Josephus schreef:Er bestaat ook nog zoiets als stijl.

En dat gebruiken we dan als argument om bloemengebruik te introduceren... dan is het einde zoek!

Ach ja, laten we het hellende vlak ook maar weer eens uit de kast halen. Het begint met bloemen en het eindigt met een lichtshow, bedoel je zoiets?

Van de zomer is de opa van mijn vriend overleden. In mijn schoonfamilie is het de normaalste zaak om bloemen te leggen op de kist en bij het graf. Eigenlijk maakt het mij niet uit. het doet niets af van je verdriet. het is meer het idee dat je nog iets voor een persoon doet.
Met kerst zijn we met oma nog een kaarsje aan gaan steken op de plek waar zijn as is uitgestrooid. 'k Had hier geen moeite mee. Het is meer dat je een plek hebt waar je voor je gevoel nog even bij die persoon bent. net als bij een graf of een ander plekje.

Zulke zaken zijn puur voor rouwverwerking.