Mara schreef:Iemand zei tegen mij dat de melodie van Psalm 146 niet bij de tekst zou passen. Prijs den Heer met blijde galmen, vrolijk wijden aan Zijn lof.
De melodie in het Psalmboek staat in mineur i.p.v. majeur.
Dat zou de reden zijn dat Johannes de Heer een passender melodie had geschreven, lied 446.
Is dit juist?
Dit geldt dan toch niet voor alle verzen van Psalm 146?
Sprookjes, Mara.
Toen de psalmmelodieën werden gemaakt, bestonden de begrippen majeur en mineur nog niet eens. Ze hadden toen de kerktoonsoorten, waarvan de namen nog in je psalmboekje te vinden zijn: dorisch, frygisch, mixolydisch etc.
Het is ook een veel te simpele voorstelling van zaken om te zeggen dat majeur per definitie vrolijk en mineur per definitie droevig zou zijn.
Luister eens naar de bekende 40e symfonie van Mozart: die staat in een mineurtoonsoort, maar de muziek is o zo vrolijk.
Het deuntje van Johan de Heer bij de woorden van Psalm 146 haalt het niet bij de deftigheid van de Geneefse psalmmelodie.
Melodieën als Psalm 33 (Zingt vrolijk, heft de stem naar boven) of 100 (Juicht, aarde...) hebben eveneens een mineurkarakter, als je dat zo wilt stellen. Maar dat zijn toch geen droevige melodieën? Psalm 146 is dat evenmin.
Laten de mensen die dat beweren, maar eens beginnen om de psalmmelodieën ritmisch te zingen, zoals het hoort. Dan wordt het beeld al heel anders!
Okay, dank voor je antwoord. Overigens zingt deze meneer in zijn kerk ritmisch.
Als er schaduw is, dan moet er ook licht zijn ~ Spurgeon
ejvl schreef:Ik vind 146 op melodie uit JHDH vreselijk om in de kerk te zingen. In ieder geval op orgel. Doe maar gewoon de Geneefse melodie.
Helaas maak ik het soms mee dat organisten uit eigen initiatief de Joh. de Heer-melodie inzetten als op het bord Psalm 146 staat. Ik vind dat niet alleen lelijk, maar ook principieel onjuist. Als wij het standpunt huldigen dat we tijdens de eredienst psalmen zingen, dan zingen we dus geen Joh. de Heer-liedjes. En bij Psalm 146 hoort de Geneefse melodie. Zing je dezelfde woorden op de melodie uit JdH, dan zing je niet Psalm 146 maar JdH 446.
Zolang in mijn psalmboekje bij Psalm 146 de Geneefse melodie staat, weiger ik een andere melodie te zingen wanneer wordt aangekondigd dat we Psalm 146 gaan zingen. Ik houd dus mijn mond als er weer eens een organist denkt populair te zijn door die deun van Joh. de Heer aan te heffen.
Maar ja: hoe wordt er op bijvoorbeeld de vrouwenvereniging over gepraat? "Dames, we zingen nu psalm 146, maar dan op de vrolijke wijs..."
Persoonlijk vind ik de JdH-wijs in het geheel niet bij welke psalm dan ook passen. Maar als die ergens toch gezongen wordt zing ik toch maar mee...
@Hendrikus:
Ik denk dat in onze GG de kerkenraad dat toch niet goed zou vinden, zeker in de kerkdienst. Maar in de GG is geen principe dat je alleen psalmen mag zingen tijdens de kerkdienst hoor, alleen beperkt men zich tot de Enige gezangen, omdat de psalmen de hoofdmoot moeten vormen. Eventueel nog heet Ere zij God, Een vaste burcht en het Wilhelmus, maar meestal na de dienst. In Amerika daarentegen is dat weer helemaal geen probleem.
DDD schreef:Persoonlijk vind ik de JdH-wijs in het geheel niet bij welke psalm dan ook passen. Maar als die ergens toch gezongen wordt zing ik toch maar mee...
@Hendrikus:
Ik denk dat in onze GG de kerkenraad dat toch niet goed zou vinden, zeker in de kerkdienst. Maar in de GG is geen principe dat je alleen psalmen mag zingen tijdens de kerkdienst hoor, alleen beperkt men zich tot de Enige gezangen, omdat de psalmen de hoofdmoot moeten vormen. Eventueel nog heet Ere zij God, Een vaste burcht en het Wilhelmus, maar meestal na de dienst. In Amerika daarentegen is dat weer helemaal geen probleem.
Jaja, soms (soms!) mag je je gelukkig prijzen met zo'n strak beleid.
In Gereformeerde Bondsgemeenten worden organisten niet meteen afgeschoten of onder censuur gezet als ze eens een gezang spelen. Daar kun je het dus meemaken dat iemand de JdH-wijs inzet als er Psalm 146 op het bord staat, of dat "Daar juicht een toon" wordt ingezet wanneer we Psalm 100 zouden moeten zingen.
En er zijn ook altijd nog massa's mensen die zulke fratsen helemaal geweldig vinden....
Nou, het spelen van een gezang is helemaal geen probleem, maar dat is iets anders dan een psalm op een andere melodie begeleiden, natuurlijk. Ik denk niet dat dat in goede aarde zou vallen.
DDD schreef:Persoonlijk vind ik de JdH-wijs in het geheel niet bij welke psalm dan ook passen. Maar als die ergens toch gezongen wordt zing ik toch maar mee...
@Hendrikus:
Ik denk dat in onze GG de kerkenraad dat toch niet goed zou vinden, zeker in de kerkdienst. Maar in de GG is geen principe dat je alleen psalmen mag zingen tijdens de kerkdienst hoor, alleen beperkt men zich tot de Enige gezangen, omdat de psalmen de hoofdmoot moeten vormen. Eventueel nog heet Ere zij God, Een vaste burcht en het Wilhelmus, maar meestal na de dienst. In Amerika daarentegen is dat weer helemaal geen probleem.
Jaja, soms (soms!) mag je je gelukkig prijzen met zo'n strak beleid.
In Gereformeerde Bondsgemeenten worden organisten niet meteen afgeschoten of onder censuur gezet als ze eens een gezang spelen. Daar kun je het dus meemaken dat iemand de JdH-wijs inzet als er Psalm 146 op het bord staat, of dat "Daar juicht een toon" wordt ingezet wanneer we Psalm 100 zouden moeten zingen.
En er zijn ook altijd nog massa's mensen die zulke fratsen helemaal geweldig vinden....
Als prof. Wisse nu in sommige 'bondsgemeenten' zou komen zou hij die
vast bestempelen als 'Jolig christendom', en dan niet alleen lettende op de muziek,
maar ook op de verkonding. Wellicht wordt ik hierop afgerekend maar dan zal dat toch
wel een gebrek een historische kennis zijn.
Ik wil niet schoppen tegen anderen, wel waarschuwen dat de leer in veel gevallen niet
meer is wat het was. En er lijkt (hoewel het een niet noodzakelijk uit het ander voort
hoeft te vloeien) toch ergens een link tussen een vernieuwde leer en de manier van
zingen.
-DIA- schreef:
Als prof. Wisse nu in sommige 'bondsgemeenten' zou komen zou hij die
vast bestempelen als 'Jolig christendom', en dan niet alleen lettende op de muziek,
maar ook op de verkonding. Wellicht wordt ik hierop afgerekend maar dan zal dat toch
wel een gebrek een historische kennis zijn.
Ik wil niet schoppen tegen anderen, wel waarschuwen dat de leer in veel gevallen niet
meer is wat het was. En er lijkt (hoewel het een niet noodzakelijk uit het ander voort
hoeft te vloeien) toch ergens een link tussen een vernieuwde leer en de manier van
zingen.
Daar gaan we weer, jolig christendom in de bondsgemeenten
Nee, ik wil niet schoppen, maar ondertussen...
Is het nu nog steeds niet tot je doorgedrongen dat de manier van zingen puur is wat Calvijn bedoelde? De nare gesuggereerde link met een "vernieuwde leer" slaat dus he-le-maal nergens op. Over gebrek aan historische kennis gesproken....
Hendrikus schreef:
Helaas maak ik het soms mee dat organisten uit eigen initiatief de Joh. de Heer-melodie inzetten als op het bord Psalm 146 staat. Ik vind dat niet alleen lelijk, maar ook principieel onjuist. Als wij het standpunt huldigen dat we tijdens de eredienst psalmen zingen, dan zingen we dus geen Joh. de Heer-liedjes. En bij Psalm 146 hoort de Geneefse melodie. Zing je dezelfde woorden op de melodie uit JdH, dan zing je niet Psalm 146 maar JdH 446.
Zolang in mijn psalmboekje bij Psalm 146 de Geneefse melodie staat, weiger ik een andere melodie te zingen wanneer wordt aangekondigd dat we Psalm 146 gaan zingen. Ik houd dus mijn mond als er weer eens een organist denkt populair te zijn door die deun van Joh. de Heer aan te heffen.
Maar ja: hoe wordt er op bijvoorbeeld de vrouwenvereniging over gepraat? "Dames, we zingen nu psalm 146, maar dan op de vrolijke wijs..."
In de bondsgemeente waar ik organist ben is dat gelukkig nog niet voorgekomen en ik hoop dat het nooit voor gaat komen ook.
Wel eens dat de avondzang gezongen moest worden op wijs van psalm 134 ofzo, daar ben ik het niet mee eens, maar als het in overleg met de organist gaat heb ik daar niet zoveel problemen mee, behalve als het onaangekondigd gebeurd, heb je de avondzang voor je, gemeente, laten we zingen op wijs van psalm 134, gelukkig heb ik dat nog nooit zelf meegemaakt, maar ik denk dat ik dan gewoon de avondzang zou inzetten, die is tenslotte grondig voorbereid met voorspel en al
-DIA- schreef:
Als prof. Wisse nu in sommige 'bondsgemeenten' zou komen zou hij die
vast bestempelen als 'Jolig christendom', en dan niet alleen lettende op de muziek,
maar ook op de verkonding. Wellicht wordt ik hierop afgerekend maar dan zal dat toch
wel een gebrek een historische kennis zijn.
Ik wil niet schoppen tegen anderen, wel waarschuwen dat de leer in veel gevallen niet
meer is wat het was. En er lijkt (hoewel het een niet noodzakelijk uit het ander voort
hoeft te vloeien) toch ergens een link tussen een vernieuwde leer en de manier van
zingen.
Als Paulus onaangekondigd een prediking zou bijwonen in een "behoudende" gemeente zou hij zeer verdrietig zijn, niet alleen lettende op de muziek maar ook op de verkondiging.
In plaats van Paulus mag je ook een andere oude kerkvader noemen zoals Calvijn bijvoorbeeld, ik denk dat het zingen in de "behoudende" gemeenten zelfs als oneerbieding en niet stichtelijk genoemd zou worden!
Dit bericht is net zo generaliserend als jou bericht, niet onderbouwd en zonder argumenten.
Met als disclaimer dat ik niets heb tegen het zingen van welke kerk op welke manier dan ook, mits het niet als het enige juiste wordt gezien, of erger nog, als Calvinistisch...
-DIA- schreef:
Als prof. Wisse nu in sommige 'bondsgemeenten' zou komen (...)
Als Paulus onaangekondigd een prediking zou bijwonen in een "behoudende" gemeente (...)
Houden jullie je maar bij de feiten, in plaats van dit soort suggestief gedoe.
In feite bedoel je gewoon: "Ik vind dat ik het meest in de lijn sta van X en als ik daar of daar kom, dan ...."
Wat mij betreft, kan je dat dan ook beter gewoon zo zeggen, in plaats van anderen te laten buikspreken.
Tiberius schreef:
Houden jullie je maar bij de feiten, in plaats van dit soort suggestief gedoe.
In feite bedoel je gewoon: "Ik vind dat ik het meest in de lijn sta van X en als ik daar of daar kom, dan ...."
Wat mij betreft, kan je dat dan ook beter gewoon zo zeggen, in plaats van anderen te laten buikspreken.
Wat mij betreft knip je beide berichten.
Suggestieve berichten zijn niet toe doende, ik poste het met het doel om de suggestiviteit aan te tonen, vandaar ook mijn opmerking:
EJvL schreef:Dit bericht is net zo generaliserend als jou bericht, niet onderbouwd en zonder argumenten.
Eén voorbeeld graag:
Noem minstens één gemeente, waarin men is overgegaan naar ritmisch zingen,
waar de leer onverdanderd schriftuurlijk-bevindelijk is gebleven.
Wat we op kunnen merken is dit:
Doorgaans gaat het daar eerst in de preek ontbreken aan het niet meer benoemen van
de wegen die God met Zijn volk houd. De scherpe separatie wordt zachter en milder.
Men krijgt (gevolg van de prediking) een meer optimistisch mensbeeld.
Men raakt daar aan gewend, en gaat een prediking waarin nog de standen in het
genadeleven worden gebracht verachten, als niet meer van deze tijd.
Daarna, als de leer zover is aanvaard door de gemeente lijkt men naar een volgende
stap te kunnen. Men lijkt dan uitgekeken te zijn op de sobere liturgie.
Een paar dingen zullen dan vaak eerst aan de orde komen: Het zingen van gezangen
(vaak om te wennen, eerst vóór of na de dienst) en daarna, of gelijk daarmee, gaat men
ook vaak overwegen of de vorm van de zangkunst wel goed is. (men is dan al zover dat men
de leer al vergeten lijkt te zijn, en dus concentreert men zich dan doorgaans meer op meer
uiterlijke zaken).
Dan komt vanzelf de manier van zingen aan de orde.
Waarom? Wij vinden ritmisch zingen vaak mooier. Het sluit meer aan aan onze gevoelens
wat mooi en goed klinkt. Immers, langzaam zingen dat houdt ook in, om onder het zingen te
kunnen mediteren over wat men zingt. Het is immers een berijming van het Woord van God?
Zingt me ritmisch, dan heeft men aandacht voor het uiterlijke, ofwel de vorm waarin het
gebracht wordt.
Deze vorm, en dat lijkt de praktijk te bevestigen, sluit niet echt aan bij de beleving
van Gods volk. Dit 'Gods volk' zal in deze gemeenten waar men overgaat naar een andere
manier van zingen ook meestal gaan ontbreken: Of ze zijn overleden, òf ze worden nog
getolereerd, maar ze zijn in feite ophouders op de weg. Of erger nog, een behoudende tak
verlaat zo'n gemeente. Dat zal dan niet zijn om de reden dat men anders ging zingen, het
kan slechts een druppel zijn die een emmer doet overlopen. In de praktijk staan deze
gemeenten immers al verder af van het 'oude volk'.
Het gaat dan meest nog om het uiterlijke zaken waar geen somber mensbeeld in past.
Mensen die de ellende en doodstaat van de mens benadrukken zijn in zulke gemeenten
doorgaand 'dompers', die, zoals men denkt, de 'blijdschap van het geloven' missen. Maar
tevens zal men in die gemeenten ook niet weten van de 'droefheid naar God' wat we zo
schoon verwoord vinden het bekende boekje van prof. Wisse.
Teken ik zo ongeveer de gang van gemeenten waar men overgaat naar nieuwe vormen
van liturgie? En parallel daarmee zal men ook in dergelijke gemeenten doorgaans weinig
moeite hebben met de invoering van de HSV of het zingen van gezangen.
Op- en aanmerkingen, mogen. Ik kan mij vergissen, ik ben ook maar een mens die enkel
kan afgaan op wat ik waarneem. Let wel: Het gaat in dit topic dus niet over het inwendige
leven, maar naar de vorm die zich naar buiten openbaart.
Hendrikus schreef:
Maar ja: hoe wordt er op bijvoorbeeld de vrouwenvereniging over gepraat? "Dames, we zingen nu psalm 146, maar dan op de vrolijke wijs..."
Zo begint het wel. Op de jeugdvereniging/vrouwen/mannenvereniging werden op een gegeven moment bepaalde evangelisch getinte liederen ingevoerd en ook een enkele JdH lied. De kr stemde daar uiteindelijk mee in, na lang beraad.
Maar dat staat niet stil hoor, dan sluipt het na de doordeweekse dienst, ook de eredienst binnen, in de vorm van een Paaslied vóór de dienst e.d.
Zo wen je er aan en hoopt men dat het niet meer in je opkomt om tegen te stemmen als het Psalmboek uitgebreid moet worden.
Wat DIA zegt: Noem minstens één gemeente, waarin men is overgegaan naar ritmisch zingen,
waar de leer onveranderd schriftuurlijk-bevindelijk is gebleven. is misschien een beetje kort door de bocht, toch denk ik dat hij wel een punt heeft.
Hoe meer frutsels er aangebracht worden, hoe minder aandacht voor de prediking lijkt te zijn.
Als er schaduw is, dan moet er ook licht zijn ~ Spurgeon
Hendrikus schreef:
Maar ja: hoe wordt er op bijvoorbeeld de vrouwenvereniging over gepraat? "Dames, we zingen nu psalm 146, maar dan op de vrolijke wijs..."
Zo begint het wel. Op de jeugdvereniging/vrouwen/mannenvereniging werden op een gegeven moment bepaalde evangelisch getinte liederen ingevoerd en ook een enkele JdH lied. De kr stemde daar uiteindelijk mee in, na lang beraad.
Maar dat staat niet stil hoor, dan sluipt het na de doordeweekse dienst, ook de eredienst binnen, in de vorm van een Paaslied vóór de dienst e.d.
Zo wen je er aan en hoopt men dat het niet meer in je opkomt om tegen te stemmen als het Psalmboek uitgebreid moet worden.
Wat DIA zegt: Noem minstens één gemeente, waarin men is overgegaan naar ritmisch zingen,
waar de leer onveranderd schriftuurlijk-bevindelijk is gebleven. is misschien een beetje kort door de bocht, toch denk ik dat hij wel een punt heeft.
Hoe meer frutsels er aangebracht worden, hoe minder aandacht voor de prediking lijkt te zijn.
De prediking verandert niet door het anders zingen. De prediking is misschien wel al vaak anders... Aan de andere kant mag je ook niet zeggen dat de prediking alleen in linkse bondsgemeenten niet separerend is, dat kan net zo goed gelden voor andere gemeenten die tot de rechterkant behoren. Als wij tenminste hetzelfde verstaan onder separerend.... En dan kan daar het langzaam zingen, trekken, een werk worden waarmee we willen aantonen hoe goed en degelijk we wel niet zijn. Is ook een heel ongeestelijke zaak. Ik wil geen pleidooi voeren voor ritmisch of niet ritmisch zingen... Eerlijk gezegd maakt het me helemaal niet uit.
Zingen doe je als het goed is biddend. In antwoord op het besprokene. En voor mijzelf geldt dan inderdaad dat als er een keer ergens ritmisch wordt gezongen dat niet de reden opzichzelfstaand is om iets af of goed te keuren. Net zo goed als er niet ritmisch wordt gezongen... Maar voor mij zelf geldt, heb ik de stem van de Herder mogen horen. vertroostend, bestraffend! onderwijzend? En dan komt het zingen daar als een soort eenheid bij. Ritmisch of niet ritmisch. Staat tenslotte nergens in de bijbel dat dat wel of niet moet. Het gaat om het hart...
En de andere geestelijke liederen? Ze halen bij lange na de diepte niet die de psalmen hebben. Zijn vaak oppervlakkig, eenzijdig. En eerlijk gezegd snap ik niet de behoefte om die zo graag te zingen. Daarmee zeg ik niet dat niet een ander lied kan. Maar als je ze heel kritisch bekijkt, is het vaak surrogaat. En waarom surrogaat toevoegen als de psalmen al zo rijk zijn?
