Miscanthus, als je wilt weten wat ik nu bedoel, lees dan de Dordtse Leerregels. Daarin is het beter geformuleerd dan ik het kan op dit forum.

@Miscantus & Marnix

Je kunt nooit stellen dat het het niet geloven afhankelijk is van het niet wedergeboren zijn in die zin dat de verantwoordelijkheid tot het moeten geloven, de plicht om God ook daarin te gehoorzamen wordt vertaald in een mogelijk tot geloven. En je mag zeker niet een stap verder gaan in het stellen dat als een mens dan blijft liggen in ongeloof, dat God daar de schuld in heeft. En dan is de stap verder om te concluderen dat als God niet schuldig is aanhet ongeloof er 2 keuses kunnen worden gemaakt:
1-De mens heeft een vrije wil
2-De mens wordt uit genade zalig.

Als het eerste moet gerijmd worden met de genade, dan krijg je het vooruitgezien geloof. En ook de afval der heiligen, want wie kan zijn wil de baas, laat staan voor het blijvend willen geloven?

Als het 2e gerijmd moet worden met de genade, dan is de conclusie zoals de DL die weergeven.

Van welke kant je het ook benadert, ongeloof is eigen schuld, geloof is Gods gave en enkel vrije genade om niet.

Klavier schreef: 1-De mens heeft een vrije wil
2-De mens wordt uit genade zalig.

Ik ga voor keuze 3: De mens heeft een vrije, maar verdorven wil en wordt uit genade zalig.
Wedergeboorte is dat God de mens een nieuwe Geestelijke wil geeft.
In de realiteit is dat een mens zijn richting van zijn tijdelijke wereldse bestaan veranderd naar een gerichtheid op God en Zijn wil.
Zo moet een mens (in de realiteit zoals we die zien) kiezen voor God en Zijn wil en is het gewoonweg noodzakelijk dat God de wil van de mens vernieuwd om tot die nieuwe gehoorzaamheid te komen.

Kaw schreef:

Klavier schreef: 1-De mens heeft een vrije wil
2-De mens wordt uit genade zalig.

Ik ga voor keuze 3: De mens heeft een vrije, maar verdorven wil en wordt uit genade zalig.
Wedergeboorte is dat God de mens een nieuwe Geestelijke wil geeft.
In de realiteit is dat een mens zijn richting van zijn tijdelijke wereldse bestaan veranderd naar een gerichtheid op God en Zijn wil.
Zo moet een mens (in de realiteit zoals we die zien) kiezen voor God en Zijn wil en is het gewoonweg noodzakelijk dat God de wil van de mens vernieuwd om tot die nieuwe gehoorzaamheid te komen.

Die derde variant lijkt me teveel op het semi-pelagiaanse standpunt, het standpunt van Rome.
Ik ga alleen voor 2, want als ik moet kiezen, wordt het de verkeerde keuze.
Want ik weet, dat in mij, dat is, in mijn vlees, geen goed woont; want het willen is wel bij mij, maar het goede te doen, dat vind ik niet.
Want het goede dat ik wil, doe ik niet, maar het kwade, dat ik niet wil, dat doe ik.
Indien ik hetgene doe, dat ik niet wil, zo doe ik nu hetzelve niet meer, maar de zonde, die in mij woont.
Zo vind ik dan deze wet in mij; als ik het goede wil doen, dat het kwade mij bijligt.
Want ik heb een vermaak in de wet Gods, naar den inwendigen mens;
Maar ik zie een andere wet in mijn leden, welke strijdt tegen de wet mijns gemoeds, en mij gevangen neemt onder de wet der zonde, die in mijn leden is.
Ik ellendig mens, wie zal mij verlossen uit het lichaam dezes doods?
Ik dank God, door Jezus Christus, onzen Heere.
Het is God die verkiest.
Het "Zo moet een mens (in de realiteit zoals we die zien) kiezen" is dan een mogen dienen in de liefdedienst van de Heere en Hem navolgen gepaard met een strijd. Maar omdat Hij kiest, is die strijd strijdbaar. Moest ik het zelf kiezen, dan werd de strijd onmogelijk.

Klavier schreef:

Kaw schreef:

Klavier schreef: 1-De mens heeft een vrije wil
2-De mens wordt uit genade zalig.

Ik ga voor keuze 3: De mens heeft een vrije, maar verdorven wil en wordt uit genade zalig.
Wedergeboorte is dat God de mens een nieuwe Geestelijke wil geeft.
In de realiteit is dat een mens zijn richting van zijn tijdelijke wereldse bestaan veranderd naar een gerichtheid op God en Zijn wil.
Zo moet een mens (in de realiteit zoals we die zien) kiezen voor God en Zijn wil en is het gewoonweg noodzakelijk dat God de wil van de mens vernieuwd om tot die nieuwe gehoorzaamheid te komen.

Die derde variant lijkt me teveel op het semi-pelagiaanse standpunt, het standpunt van Rome.
Ik ga alleen voor 2, want als ik moet kiezen, wordt het de verkeerde keuze.
Want ik weet, dat in mij, dat is, in mijn vlees, geen goed woont; want het willen is wel bij mij, maar het goede te doen, dat vind ik niet.
Want het goede dat ik wil, doe ik niet, maar het kwade, dat ik niet wil, dat doe ik.
Indien ik hetgene doe, dat ik niet wil, zo doe ik nu hetzelve niet meer, maar de zonde, die in mij woont.
Zo vind ik dan deze wet in mij; als ik het goede wil doen, dat het kwade mij bijligt.
Want ik heb een vermaak in de wet Gods, naar den inwendigen mens;
Maar ik zie een andere wet in mijn leden, welke strijdt tegen de wet mijns gemoeds, en mij gevangen neemt onder de wet der zonde, die in mijn leden is.
Ik ellendig mens, wie zal mij verlossen uit het lichaam dezes doods?
Ik dank God, door Jezus Christus, onzen Heere.
Het is God die verkiest.

Wil je dan eens semi-pelagianisme definieren?
Ik zal eerlijk zijn: ik ben geen dogmatische fijnproever op dit punt dus het kan onwetendheid zijn. Ik praat hier op het forum vanuit mijn eigen mening.
Wat ik zie is dat er wel een wil onderkent moet worden. Paulus heeft het ook over een wil, namelijk zijn vlezelijke zondige onwil. Indien er geen wil zou zijn, dan gaan we buiten onze schuld om verloren, immers zijn we enkel robotjes die dansen naar de pijpen van de maker en dat doen we nu niet bepaald. We zondigen niet omdat God wil dat we zondigen. Dat zou rechtstreekse blasphemie zijn. Het is enkel genade dat God ons in onze zondige staat gedoogd, maar het is niet Zijn wil. Het is onze wil. Onze verdorven wil. Maar daarmee is het toch niet uitgesloten dat God ons verkiest? Het maakt het alleen maar heerlijker.

Overigens nog 1 nuance: Paulus spreekt hier als een bekeerde. Je leest al zijn strijd met zijn nieuwe geestelijke wil en zijn vlees dat nog steeds over zijn leven regeert. Wie zal hem verlossen uit dat vlees? Gode zij dank: Jezus Christus.

Kaw schreef:Wil je dan eens semi-pelagianisme definieren?
Ik zal eerlijk zijn: ik ben geen dogmatische fijnproever op dit punt dus het kan onwetendheid zijn. Ik praat hier op het forum vanuit mijn eigen mening.
Wat ik zie is dat er wel een wil onderkent moet worden. Paulus heeft het ook over een wil, namelijk zijn vlezelijke zondige onwil. Indien er geen wil zou zijn, dan gaan we buiten onze schuld om verloren, immers zijn we enkel robotjes die dansen naar de pijpen van de maker en dat doen we nu niet bepaald. We zondigen niet omdat God wil dat we zondigen. Dat zou rechtstreekse blasphemie zijn. Het is enkel genade dat God ons in onze zondige staat gedoogd, maar het is niet Zijn wil. Het is onze wil. Onze verdorven wil.

Hier zit inderdaad een enorm spanningsveld. Een concreet voorbeeld: Ik kan op zondagmorgen besluiten naar de kerk te gaan. Ik kan ook besluiten thuis te blijven. Ik ga toch maar. Tijdens die preek word ik door God in het hart gegrepen.
Dan heeft mij eigen keuze toch meegeholpen aan mijn zaligheid.
Verder stelde je de vraag, Kaw, of het zoveel uitmaakt hoe je hierover denkt (remonstrants of niet-remonstrants).
Ik denk dat hier toch sprake is van meer dan alleen een theoretisch verschil. Wanneer je zelf kunt kiezen en zelf kunt geloven, dan kan een keuze die je met je verstand maakt worden aangezien voor een keuze van het hart. En nu begeef ik me op een heel gevaarlijk terrein, maar toch.
Kijk, zie je bekering als een ingrijpen van God in je leven of kies ik op een bepaalde leeftijd ervoor om Jezus te volgen, belijdenis te doen, etc.?
Kies je voor het eerste (wat ik doe), dan zie ik geloven als iets wat geheel buiten mijn menselijke natuur en vermogens ligt. Dan moet de Geest eraan te pas komen om het duister in mijn hart, mijn leven, mijn verstand op te klaren. Dan kan ik niet in Christus geloven, tenzij Hij mij van de hemel geopenbaard is.
Kies je voor het tweede (wat ik bij Marnix vermoed), dan heb ik geen speciale verlichting van de Heilige Geest nodig, want die heb ik al. Ik word dan ook niet getrokken vanuit de duisternis tot Gods wonderbaar licht, want ik ben mijn hele leven al in het licht geweest!
Snap je wat ik bedoel?

Kaw schreef: Wil je dan eens semi-pelagianisme definieren?

Een poging:
Rome leert dat genade als een soort 'iets' een substantie, wordt ingestort in de mens zodat de mens iets krijgt waarmee hij vervolgens zelf aan het werk kan. Door zelf te geloven, komt er steeds genade vrij, dat vervolgens weer nieuwe kracht en wil geeft.
Dit is wat ook wel wordt aangeduidt met "De mens wat en God wat".
Zo maakt Rome de rechtvaardiging van de mens afhankelijk van én geloof, én de werken. De reformatie leerde echter enkel rechtvaardiging dóór het geloof als instrument tot Christus, waarin alles besloten licht. Zowel de rechtvaardiging als de heiligmaking (de wil en de volmaakte werken).
De gewillig gemaakte zondaar zal nooit in zichzelf de werken kunnen doen, ook niet van het kiezen voor God. Wel de wil Hem na te volgen. Wel de wil Hem te dienen, maar als het eens tegenzit en er een verachtering in genade is door twijfel, door ongeloof -vruchten van eigen bodem- dan is het God die de mens weer tot Zich trekt door Zijn Evangelie.
Daarom schrijft Paulus ook Maar uit Hem zijt gij in Christus Jezus, Die ons geworden is wijsheid van God, en rechtvaardigheid, en heiligmaking, en verlossing;
Opdat het zij, gelijk geschreven is: Die roemt, roeme in den Heere.
en ook Doch wie roemt, die roeme in den Heere.
Want niet die zichzelven prijst, maar dien de Heere prijst, die is beproefd.

Onze wil is verdorven. Bedorven eten gaat ook niet meer goed worden. Zo is er een wonder om onze verdorven of bedorven wil om te buigen tot een wil die God aangenaam is. Dat wonder is zo groot dat we in feite overnieuw geboren moeten worden. Zoveel is er nodig om ons tot een goede wil te krijgen. Indien we een variabele wil zouden hebben, dan is wedergeboorte niet nodig. Immers we hoeven dan enkel een beetje de goede richting op gestuurd te worden? Misschien komen we vanzelf wel tot dat inzicht?

Maar dat bedoel ik niet. Ik bedoel dat we om onze verdorven wil verloren gaan. Niet omdat God dat wil, maar omdat we dat over onszelf afgeroepen hebben. Daarmee zeg ik niet dat we een wil hebben die eventueel zelfstandig omgebogen kan worden in een goede wil.

En ik denk dat ik hiermee wel aangetoont heb dat ik niet semipelagiaans denk.
Onze verdorven wil is zo radicaal iets anders aan God's wil dat dit niet bijgestuurd kan worden, maar enkel vervangen door God's wil, of het is een onstuitbare glijbaan naar de hel. Onze wil is zo radicaal in alles een antithese dat het precies de andere kant opgaat als God's wil. We leven een leven van begeerten en schuwen schade om tijdelijk genot niet. Het is een Godsvijandige egoistische kortetermijngedachte dat precies een andere koers op gaat dan God, waarmee we dit als een onstuitbare weg kunnen uitbeelden naar de hel, waar God's weg precies de andere kant op gaat. Ze lopen niet eens parallel zoals op dat schilderij. Ze gaan precies een andere kant op.

Kaw schreef:Maar dat bedoel ik niet. Ik bedoel dat we om onze verdorven wil verloren gaan. Niet omdat God dat wil, maar omdat we dat over onszelf afgeroepen hebben. Daarmee zeg ik niet dat we een wil hebben die eventueel zelfstandig omgebogen kan worden in een goede wil.

Het is zoals Afgewezen dat mooi zegt: Een theoretisch moeilijk te vangen vraagstuk. Bovendien is het moeilijk in woorden weer te geven. Het gaat uiteindelijk om het leven uit Christus, door de leiding van de Heilige Geest die in alle waarheid leidt. Met een gewillig hart dat van nature niet gewillig is. En als het hart dan gewillig is, dan hebben we enkel de Heere daarvoor te danken. Dat is nooit een vrucht van eigen bodem. De wil is van nature gebonden aan die van satan. En nu wil de Heere de wil aan die van Hem binden. Wat God wilt, is dan ook mijn wil. Ook al snijdt dat in eigen vlees.

Ja, daarmee zijn we het dus wel eens.

Maar het punt is dat ik beweer dat we wel een eigen wil hebben, al is die totaal bedorven en zal daar ook nooit meer iets goeds van verwacht kunnen worden. Ik vind dat vrij wezenlijk in het licht van een aantal zaken die ik in mijn omgeving heb gezien.
1. Er is een geest van gelatenheid over de zonde: ik kan er niet mee breken en God moet het doen. Een poging tot breken met de zonde komt daardoor niet eens meer voor. Zo zijn er gevallen van verslaving aan porno, mishandeling en zelfs incest die jarenlang doorgaan onder het vliesje van deze leugen. Het is ten diepste niets anders dan God verwijten niets anders te kunnen. Daarom vind ik het stiekum soms heerlijk verfrissend dat iemand het durft te zeggen dat we wel verantwoordelijk zijn voor onze zonden en dat we ons wel degelijk moeten en kunnen bekeren. Niet in de bedoeling om remonstrantisme te bekoren, maar ik wordt echt knettergek van die gelatenheid. Ik hoop dat je dat begrijpt.
2. Ook dogmatisch komt er een sfeertje van: Als God het wil, dan gebeurd het toch wel. Het evangelie wordt ineens minder van waarde en komt in sommige kerken niet eens meer op de preekstoel. Evangelisatie? Mij is letterlijk een keertje verteld dat de uitverkorenen toch wel zalig worden. Ons doen en laten heeft zeker wel invloed op ons leven hier op aarde. Ik ben blij dat Afgewezen ook aangeeft dit een spanningsveld te vinden. Ik denk dat er het bezef moet zijn dat God alles werkt, maar dat dit onze verantwoordelijkheid niet opheft. Het is ook totaal niet in tegenspraak met elkaar. We moeten gewoon bezeffen dat God alles werkt: het willen en het werken. Maar als er geen wil en geen werk is, dan zitten we met een dood geloof en gaan we verloren. Daarom is het niet verkeerd om te strijden voor de wil en het werk van God. Wie zegt dat dit van mensen is en dat God dit niet werkt? Er moet gewoon een bewustworden zijn op dit punt.

En remonstrantisme kan gevaarlijk zijn als het komt tot een vruchteloos conclusiegeloof waar wereldgelijkvormigheid hoogtij viert en waar de verootmoediging tot God en de liefde tot God en de naaste niet gekent wordt. Als ik toch andere vruchten zie bij iemand die verweten wordt van remonstrantisme, dan is het gewoon mijn broeder of zuster. Dat doe ik ook bij hypercalvinisten die zich toch geborgen weten in Jezus Christus. Ik geloof niet dat ik me op dat punt kieskeurigheid kan veroorloven, ik ben zelf immers ook maar een zondaar die onverdiende genade krijgt.

Kaw schreef: 2. Ook dogmatisch komt er een sfeertje van: Als God het wil, dan gebeurd het toch wel. Het evangelie wordt ineens minder van waarde en komt in sommige kerken niet eens meer op de preekstoel. Evangelisatie? Mij is letterlijk een keertje verteld dat de uitverkorenen toch wel zalig worden.

Dit is overigens ook een sterk staaltje van conclusiegeloof.

Kaw schreef: En remonstrantisme kan gevaarlijk zijn als het komt tot een vruchteloos conclusiegeloof waar wereldgelijkvormigheid hoogtij viert en waar de verootmoediging tot God en de liefde tot God en de naaste niet gekent wordt. Als ik toch andere vruchten zie bij iemand die verweten wordt van remonstrantisme, dan is het gewoon mijn broeder of zuster. Dat doe ik ook bij hypercalvinisten die zich toch geborgen weten in Jezus Christus. Ik geloof niet dat ik me op dat punt kieskeurigheid kan veroorloven, ik ben zelf immers ook maar een zondaar die onverdiende genade krijgt.

En Kaw, nu ben ik het ook met je eens!

Afgewezen schreef:

Marnix schreef:Dat is geen probleem, ik geloof ook dat de mens uit genade zalig wordt door het geloof.

Hoewel je aangegeven hebt, deze discussie niet meer te voeren, voer je deze toch weer en wel met verve.
Het hele punt waar het om draait is, dat jij stelt dat God ons de mogelijkheid geeft om te geloven. En van die mogelijkheid moeten wij gebruik maken, en ja, daar wil God wel bij helpen.
Nu, dat is het remonstrantisme ten voeten uit.
God geeft ons niet slechts een mogelijkheid om zalig te worden. Maar Hij werkt ook Zelf het geloof in ons. Dat Hij ons oproept tot geloof en bekering, is een andere zaak. Dat wij een eigen verantwoordelijkheid hebben, ook. Maar als wij tot geloof komen, is daar niets van ons bij, nog geen ‘nagelschrap’, zoals dat vroeger wel gezegd werd.
En wat ik hier steeds weer tegen jou verdedig, is de belijdenis van je eigen kerk en niet mijn speciale, exclusieve opvatting.

Sorry, ik kan het niet laten De geest is wel gewillig maar het vlees is zwak

"Mogelijkheid om te geloven" is wat zwak uitgedrukt, dat klopt. God geeft niet de mogelijkheid om te geloven maar geeft geloof. Hij werkt het, dat klopt helemaal. Maar vervolgens komt die verantwoordelijkheid er wel, waarbij ons handelen consequenties heeft voor onze toekomst. Ik heb Bijbelteksten ter onderbouwing daarvoor aangevoerd. Zo zegt Jezus ook in Lucas 11 dat God de Geest geeft aan wie Hem daarom vragen. En Jakobus schrijft: Jullie hebben niks omdat jullie niet bidden. Dat bedoel ik met consequenties van ons handelen, op onze toekomst, niet voor mensen die niet geloven maar dat wel zouden kunnen, maar voor gelovigen. De strijd om in te gaan. Ik denk dat ik het zo beter heb samengevat en dat dit ook voluit gereformeerd is.

Kortom, niet eerst de verantwoordelijkheid en van daaruit geloof en heiliging. Eerst de genade, van daaruit geloof... en dan pas verantwoordelijkheid, met consequenties. We kunnen als gelovigen te gronde gaan aan ons handelen, de genade verspelen. Zie openbaring 2 en 3 waar Jezus het behoud direct koppelt aan het handelen van de gemeente. Wie overwint zal ontvangen. Wie oren heeft die hore.

in handelingen 19:1-7 lijken mensen 'overgedoopt' te worden. Dit is een argument wat voorstanders van de geloofsdoop gebruiken

de kanttekeningen zeggen dat het niet om overdoop gaat maar dat Paulus het in vers 5 nog steeds over Johannes de Doper heeft

Maar matthew Henry zegt dat ze wél overgedoopt zijn(door paulus), omdat de doop van johannes alleen over bekering en berouw ging en niet over vergeving door Christus

deze opvattingen staan lijnrecht tegenover elkaar.....

helma schreef:in handelingen 19:1-7 lijken mensen 'overgedoopt' te worden. Dit is een argument wat voorstanders van de geloofsdoop gebruiken

de kanttekeningen zeggen dat het niet om overdoop gaat maar dat Paulus het in vers 5 nog steeds over Johannes de Doper heeft

Maar matthew Henry zegt dat ze wél overgedoopt zijn(door paulus), omdat de doop van johannes alleen over bekering en berouw ging en niet over vergeving door Christus

deze opvattingen staan lijnrecht tegenover elkaar.....

De vraag is, of de doop van Johannes het symbool is van hetzelfde verbond als 'onze' doop. Zo niet, dan zitten de opvattingen alleen maar tegenover elkaar voor wat betreft de betekenis van 'over' in 'overgedoopt'.