Israël nog verbondsvolk?

Filologos

Bericht door Filologos »

Oorspronkelijk gepost door Afgewezen
Rom 9,25 wordt niet geciteerd om de rechtstreekse vervulling aan te wijzen, maar om te bewijzen dat God vrijmachtig ontfermt over wie hij wil: zoals hij het vroeger deed bij een ongehoorzaam volk, zo doet hij het nu bij de heidenen.
Waarom mogen we hier geen rechtstreekse vervulling in zien? Wekt Paulus de indruk dat hij deze tekst slechts toepassenderwijs gebruikt?
Nogmaals, als het NT het boek van de vervulling is, dienen wij de 'vervulling' van de profetieën ook voluit serieus te nemen.
Zeker, maar het redebeleid is hier bij Paulus niet zo dat eruit blijkt dat het hier om een vervulling van een profetie gaat. En als dat het zou zijn zou het in strijd komen met de tekst zelf.

Reactie op Ereunao volgt nog.
Ereunao

Bericht door Ereunao »

epiloog
Zoals ik reeds opgemerkt heb is het voor de handhaving van de Augustiniaans-Calvijnse traditie levensnoodzakelijk om elke relatie van het herstel van Israël met de wederkomst van de Messias in heerlijkheid te ontkennen. Want als je deze pilaar wegneemt stort het hele gebouw in.Daartoe neemt men met verzaking van alle algemeen erkende regels van hermeneutiek en exegese de toevlucht tot de meest wonderlijke schriftuitleggingen die men intussen in de vrijzinnigheid veroordeelt Alles is geoorloofd als je maar niet leest wat er staat.Als er b.v. iets duidelijk is dan is het wel het feit dat in Jes.59:20 in overeenstemming met al de profeten en psalmen de verlossing en het herstel van Israël oorzakelijk samenhangt met de komst van de Verlosser in macht en majesteit.Want men kan naar het voorbeeld van Hymeneus en Filetus (2 Tim.2:17) wel de eerste opstanding en de manifeste Christusregering vergeestelijken, en nabootsen door een pseudo theocratie in te voeren maar de wederkomst viel uiteraard niet te simuleren. En de profeten en psalmen staan vol met verwijzingen naar de Openbaring,het boek van de wederkomst,terwijl de Openbaring telkens terugverwijst naar de profeten. Zie vooral Openb.10:6 en 7 dat terugverwijst naar de profeten en tegelijk de 7e bazuin aankondigt waar alle koninkrijken der wereld zijn geworden onzes Heeren en van Zijn Christus en Hij als Koning zal heersen in eeuwigheid.

Kortom,het hele oude testament heeft altijd een messiaanse spits en loopt uit op de komst van de Messias in heerlijkheid. Daarom geloof ik dat die volheid der heidenen niets te maken heeft met het toevoegen van heidenen tot de gemeente. Want de tekst verwijst hier naar Luk 21:24 en daar gaat het over de volheid van de tijden der heidenen als er een einde komt aan het vertreden van Jeruzalem En ook deze volheid is verbonden aan de wederkomst zie Dan.7:13,14; Joël 3 en 2 Thess. 2:8:
Dewelke de Heere verdoen zal door de Geest zijns monds in de verschijning Zijner toekomst.

In de profetie van het O.T.gaat het trouwens niet over de toebrenging van individuele heidenen tot de Gemeente, maar evenals bij Israël, altijd over de nationale bekering van de volken die met Israël de Heere zullen dienen in het messiaanse rijk. Zie b.v. Jes.19:23-25 en Zach.14:16,17.Dan zal dus massaal geschieden wat nu individueel gebeurt. En dat is geheel in overeenstemming met het principe van de eerstelingen en de oogst.Wij leven in de bedeling der eerstelingen Rom.8:23 maar de volheid komt pas als de Heere Zijn Geest over Israël zal uitstorten Zach 12 :10. Dan zal Israël zijn pinksterfeest beleven en is de profetie van Joël, die Petrus in Hand.2 aanhaalt, pas volledig vervult

En om nog even terug te komen op die analoge toepassingen van de apostelen in de brieven, het is duidelijk dat dit de primaire betekenis in de context onverlet laat. De brieven staan vol van zulke toepassingen. Als Paulus in 1 Kor.9:9 Deut.25:4 en in 2 Kor.6:14 Deut.22:10 citeert dan is dat een toepassing waar Mozes nooit aan gedacht heeft en de letterlijke betekenis van deze geboden niet teniet doet. Zo is het ook met de verwijzing naar Hos.1:10,11; er is daar met geen woord sprake van heidenen, Efraïm of Israël staat in de Schrift altijd voor het tienstammenrijk. Zie Jes.7:2 en in Ezech.37:15-22 gaat het duidelijk niet over Joden en heidenen in de Gemeente, maar over de samenvoeging van Juda met Efraïm tot een koninkrijk onder de dynastie van David.

Om niet in een nutteloze woordenstrijd en eindeloze herhaling van dezelfde argumenten te vervallen wil ik hiermede ,tenzij iemand nog vragen heeft, mijn bijdrage aan deze topic afsluiten..ereunao.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Bericht door Afgewezen »

Met de komst van de Messias is de messiaanse heilstijd (aanvankelijk) vervuld, waarvan de profeten profeteerden.
Als de Heilige Geest de vervulling van de profetieën zó ziet als Paulus het beschrijft, moeten wij niet zeggen dat dit in strijd komt met de tekst zelf. De H. Geest, de Geest van Christus, Die in de profeten was, spreekt Zichzelf niet tegen!

[Aangepast op 16/9/05 door Afgewezen]
Filologos

Bericht door Filologos »

Daartoe neemt men met verzaking van alle algemeen erkende regels van hermeneutiek en exegese de toevlucht tot de meest wonderlijke schriftuitleggingen die men intussen in de vrijzinnigheid veroordeelt Alles is geoorloofd als je maar niet leest wat er staat.

Een chiliastische uitleg wordt door vrijzinnigen ook niet geapprecieerd. En bovendien ga ik ervan uit dat de Bijbel in principe een kloppend geheel is, aldus niet de vrijzinnigheid. Wat de vrijzinnigheid dan ons moet leren over Schriftuitleg, ontgaat mij. Het valt me overigens op, dat je het nu alleen hebt over het citaat uit Jesaja. De overige ingebrachte argumenten voor mijn opvattingen over Romeinen 11 zijn niet of nauwelijks weerlegt.

Ik ben me aan het verdiepen in Jes. 59
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Bericht door Afgewezen »

Zo is het ook met de verwijzing naar Hos.1:10,11; er is daar met geen woord sprake van heidenen, Efraïm of Israël staat in de Schrift altijd voor het tienstammenrijk. Zie Jes.7:2 en in Ezech.37:15-22 gaat het duidelijk niet over Joden en heidenen in de Gemeente, maar over de samenvoeging van Juda met Efraïm tot een koninkrijk onder de dynastie van David.
Men kan zo gegrepen zijn door een bepaalde Israëltheologie, dat men wat Geest zegt in het NT naast zich neerlegt en.
Als de Heere Jezus zegt in Luk. 4:21: Heden is deze Schrift in uw oren vervuld [met een verwijzing naar Jes. 61], kan men zeggen: Dat heeft Jesaja helemaal niet bedoeld! Dat kan nooit de vervulling zijn [hooguit 'mutatis mutandis'].
En zó verwordt de volheid des tijds tot een tussenstap in de heilsbedeling, een periode, waarin de profetieën slechts worden toegepast, maar niet vervuld. Voorwaar een troosteloze leer!

[Aangepast op 17/9/05 door Afgewezen]
Ereunao

Bericht door Ereunao »

Het getuigt m.i.wel van een profanatie die aan blasfemie grenst om voor een eigen en hoogst aanvechtbare interpretatie van Paulus´woorden het gezag van de Heilige Geest te claimen.Je moet toch maar durven! Het is zeker waar dat het N.T.de vervulling van het oude bevat, maar dan wel inclusief de Openbaring van Jezus Christus bij Zijn wederkomst in heerlijkheid !!

Maar het doet mij genoegen en het pleit voor hem dat ook Filologus wel inziet dat een analoge toepassing mutatis mutandis van de profetie wat anders is dan de vervulling in de context.. Als hij niet terugkrabbelt biedt dit wel nieuwe perspectieven voor verdere discussie,gezien de vele tekst verwijzingen naar de Openbaring in de profetie waar ik in mijn laatste posting op gewezen heb. ereunao
Filologos

Bericht door Filologos »

Oorspronkelijk gepost door Ereunao
Het getuigt m.i.wel van een profanatie die aan blasfemie grenst om voor een eigen en hoogst aanvechtbare interpretatie van Paulus´woorden het gezag van de Heilige Geest te claimen.Je moet toch maar durven! Het is zeker waar dat het N.T.de vervulling van het oude bevat, maar dan wel inclusief de Openbaring van Jezus Christus bij Zijn wederkomst in heerlijkheid !!

Maar het doet mij genoegen en het pleit voor hem dat ook Filologus wel inziet dat een analoge toepassing mutatis mutandis van de profetie wat anders is dan de vervulling in de context.. Als hij niet terugkrabbelt biedt dit wel nieuwe perspectieven voor verdere discussie,gezien de vele tekst verwijzingen naar de Openbaring in de profetie waar ik in mijn laatste posting op gewezen heb. ereunao
Elk geval moet je op zich wegen. Om alvast een aanzet te geven: ik denk dat in Openbaring een heleboel taalgebruik uit de profeten (vooral Ezechiël) komt, maar dat dat niet meteen wil zeggen dat hier directe relaties liggen met OT-profetiën.
Daarnbenevens wil ik duidelijk stellen dat Paulus niet zomaar wat aan het toepassen is: de profetie uit Hosea bijv. is aangehaald als bewijs voor een bepaalde stelling (zie boven in de discussie), niet om hem nu actueel te laten zijn voor Paulus' situatie. Kortom: Paulus verbuigt maar niet wat, maar hij gebruikt het OT weloverwogen.
Filologos

Bericht door Filologos »

Ik heb me verdiept in Jesaja 59. Het is een redelijk lang stuk geworden, maar dat is nu eenmaal nodig om dit stuk goed te bespreken.

Jesaja 59

Paulus haalt in Rom. 11,26b-27 Jesaja 59,20-21 aan: “De Verlosser zal uit Sion komen en zal de goddeloosheden afwenden van Jakob. En dit is hun een verbond van Mij, als Ik hun zonden zal wegnemen.” Hij citeert nogal vrij. Vergelijken we het met Jes. 59,20-21:

J: En er zal een Verlosser tot Sion komen
Septuagint: De Verlosser zal [ter wille van; Paulus:] uit Sion komen
/
J: namelijk voor hen, die zich bekeren van de overtreding in Jakob, spreekt de HEERE.
S: en zal de goddeloosheden afwenden van Jakob.
/
J: Mij aangaande, dit is Mijn Verbond met hen
S: En dit is hun een verbond van Mij
/ in Jesaja 27,9:
J: Daarom zal daardoor de ongerechtigheid van Jakob verzoend worden.
S: als Ik hun zonden zal wegnemen.

Naast Jes. 27,9 is er ook een link naar Jer. 31,33vv., waar ook over een nieuw verbond wordt gesproken.
Conclusie: Paulus citeert met een lichte wijziging Jes. 59,20-21; waarbij teksten Jes 27,9 en Jer. 31,33vv bij ingeschoven worden. Hieronder beperk ik mij tot Jes. 59.


Jesaja 59,15b-21
De God van heil en gerechtigheid zal komen om de ongerechtigheid te verwijderen:
“En de HEERE zag het, en het was kwaad in Zijn ogen, dat er geen recht was. Dewijl Hij zag, dat er niemand was, zo ontzette Hij Zich, omdat er geen voorbidder was; daarom bracht Hem Zijn arm heil aan, en Zijn gerechtigheid ondersteunde Hem. Want Hij trok gerechtigheid aan als een pantser, en den helm des heils zette Hij op Zijn hoofd, en de klederen der wraak trok Hij aan tot kleding, en Hij deed den ijver aan als een mantel. Even naar de werken, even daarnaar zal Hij vergelden, grimmigheid aan Zijn wederpartijders, vergelding aan Zijn vijanden; den eilanden zal Hij het loon vergelden.”
Uiteraard wordt hier overdrachtelijk gesproken over God die tegen het kwaad ten strijde zal trekken. Ieder zal loon naar werken ontvangen. Maar de wapenrusting spreekt naast van wraak ook van heil en gerechtigheid. Voor velen uit alle windstreken is Zijn komst een reden tot vrees, maar voor Sion treedt Hij op als Verlosser:
“Dan zullen zij den Naam des HEEREN vrezen van den nedergang, en Zijn heerlijkheid van den opgang der zon; want Hij zal komen als een krachtige stroom, die door de Geest/adem des HEEREN wordt voortgejaagd. En er zal een Verlosser tot Sion komen, namelijk voor hen, die zich bekeren van de overtreding in Jakob, spreekt de HEERE.”
Tenslotte sluit Hij met de bekeerden een eeuwig verbond:
“Mij aangaande, dit is Mijn Verbond met hen, zegt de HEERE: Mijn Geest, Die op U is, en Mijn woorden, die Ik in Uw mond gelegd heb, die zullen van Uw mond niet wijken, noch van den mond van Uw zaad, noch van den mond van het zaad Uws zaads, zegt de HEERE, van nu aan tot in eeuwigheid toe.”
Achtergrond
In de eerste helft van Jesaja loopt uit op de aankondiging van de ballingschap. In Jes. 40 wordt direct daarna het einde van de ballingschap aangezegd. Heel het tweede deel staat in het teken van de terugkeer naar Sion van YHWH-aanhangers. Jes. 40-48 gaat over Babel, 49-55 over de restauratie van Jeruzalem en 56-66 over de tijd na de inwijding van de nieuwe tempel in 515 v.C.
De ideale toekomst die voorspeld was met betrekking tot de terugkeer blijkt vanaf Jes. 56 toch nog niet ideaal. Er zijn vele (o.a. sociale) misstanden (verg. Zach. 7-8; Neh. 5). De beloofde heilstijd laat nog op zich wachten. De stralende toekomst van de stad (Jes. 60-62) zal pas werkelijkheid worden als recht en gerechtigheid op religieus gebied hun intrede doen (Jes. 56,9-59,21).
Conclusie: Jes. 59 moet gelezen worden tegen de achtergrond van de teruggekeerde ballingen, die een heilstijd verwachtten, maar die door misstanden nog niet aanbrak.

Literaire structuur
Jes. 56-66 heeft een concentrische structuur, met als centrum het heil voor Sion (60-62). De nauwste cirkel rond dit centrum (EF - F’E’)gaat over collectieve klachten, die zich bezig houden met het uitstel van het heil:


E Vermaning & volksklacht (59,1-15a)
F Theofanie tegen de zondaars (59,15b-20)
G (60)
X (61)
G’ (62)
F’ Theofanie tegen de zondaars (63,1-6)
E’ Volksklacht & authentieke schuldbelijdenis (63,7-64,11)


Beide delen F staan met elkaar in verbinding: zoals de wraak van YHWH Edom treft (F’), zo zullen op dezelfde manier de afvalligen in Israël gestraft worden (F). Maar voor degenen uit Jakob die met de zonden breken, gelden de beloften van een eeuwig verbond (59,20). Alleen op hen rust de Geest van YHWH (59,21).
(Terzijde: steeds speelt het motief van het toestromen der heidenen een rol in dit deel van Jesaja. Het verloste Sion zal een licht voor de volkeren zijn, waarnaar zij op weg gaan. In Jes. 65-66 loopt dit uit op een ‘toelatingsbeleid’ tot de berg Gods en de tempel op ethos, niet meer op etniciteit. Deze nieuwe grootheid uit Israël en de volkeren wordt ‘alle vlees’ genoemd, welke term herinnert aan de wereldbevolking na de zondvloed. Israël én de volkeren dienen de ene Schepper-God.)
Conclusie: Jes. 59 maakt, gezien de literaire structuur, duidelijk dat alle goddelozen buiten én binnen Israël door YHWH’s wraak worden getroffen. Degenen die met de zonde breken, krijgen deel aan een nieuw, eeuwig verbond, uitgerust met de Geest. (Uit de wijdere context blijkt ook dat bij dit Sion de heidenen worden gevoegd.)

Vervulling
Wat betreft de vervulling hiervan zien we in het NT enkele opvallende zaken. Jezus, die Verlosser wordt genoemd, brengt gerechtigheid aan door het kruis en sluit een nieuw verbond in zijn bloed:
“Want dat is Mijn bloed, het bloed des Nieuwen Testaments, hetwelk voor velen vergoten wordt, tot vergeving der zonden.”
Ook in 2 Kor. 3 wordt er gesproken over het nieuwe verbond in Christus:
“Die ons ook bekwaam gemaakt heeft, om te zijn dienaars des Nieuwen Testaments, niet der letter, maar des Geestes; want de letter doodt, maar de Geest maakt levend.
Het leven door de Geest waarvan hier sprake is wordt ook genoemd in Jes. 59,21.
Ook in Hebreeën 8 wordt over het nieuwe verbond gesproken, dat door Christus is bewerkstelligd. Hier wordt Jer. 31,33 aangehaald, op welk vers Paulus ook een toespeling maakt in Rom. 11,27. Hebreeën 8:
“Want dit is het verbond, dat Ik met het huis Israëls maken zal na die dagen, zegt de Heere: Ik zal Mijn wetten in hun verstand geven, en in hun harten zal Ik die inschrijven; en Ik zal hun tot een God zijn, en zij zullen Mij tot een volk zijn. En zij zullen niet leren, een iegelijk zijn naaste, en een iegelijk zijn broeder, zeggende: Ken den Heere; want zij zullen Mij allen kennen van den kleine onder hen tot den grote onder hen. Want Ik zal hun ongerechtigheden genadig zijn, en hun zonden en hun overtredingen zal Ik geenszins meer gedenken. Als Hij zegt: Een nieuw verbond, zo heeft Hij het eerste oud gemaakt; dat nu oud gemaakt is en verouderd, is nabij de verdwijning.”

De grotere rol van de Geest zien we in Pinksteren werkelijkheid worden. De uitbreiding van het heil naar de heidenen, waarvan in Jes. 56-66 sprake is, gaat van hieruit beginnen. (Vergelijk de tekstaanhaling uit Amos in Handelingen 15.)

Maar bij Jezus ontbreekt duidelijk de directe openbaring als Wreker. Is dit een aanduiding dat gedeelte uit Jes. 59 toch op iets anders betrekking heeft dan het nieuwe verbond sinds Christus? Neen het.
Het is namelijk opvallend dat Johannes de Doper iemand aankondigde die doopte met Geest en met vuur. Iemand met de wanschop in de hand. De bijl lag aan de wortel van de boom! Hieruit blijkt duidelijk dat Johannes verwachtte dat God in Jezus als Rechter gericht zou brengen over de goddelozen, naast uiteraard het doen ondergaan van het volk in de Geest. Johannes is te karakteriseren als de dubbele punt achter het oude Testament. Hoe moeten we dit koppelen aan Jezus’ verschijning?
Johannes wil Jezus’ aanvankelijk niet dopen. De Sterkere die zich laat ‘verdrinken’ / onderdompelen in de Jordaan! Maar Jezus stelt dat het zó juist moet gaan, door een weg van vernedering. Het rijk Gods zal door lijden het hemelrijk bewerkstelligen.
Johannes in de gevangenis vraagt zich af waar de Sterkere blijft. Is dit nu Jezus of een ander? Het is tijd om met gericht te beginnen. Jezus lijkt te blijven steken in een ‘nabij Godsrijk’. Jezus antwoordt dan door te wijzen op de wijze waarop het Godsrijk komt. Het rijk overweldigt niet de wereld, maar de Koning nodigt de burgers van deze wereld uit om door geloof in Hem recht van toegang te krijgen. Jezus deelt de toegangsbewijzen uit, hij is de Gids. Tegelijk brengt Hij ook scheiding: wie niet in Hem gelooft is al geoordeeld en wordt buitengeworpen in het vuur, in de buitenste duisternis, waar het tandengeknars is. Buiten Jezus blijven is hetzelfde als vertoeven in de duister landen buiten de grenzen van het hemelrijk.
Dit laatste is een nieuwe openbaring van Gods kant: Jezus onthult dat het geheim van Jezus’ vernedering de ingang naar dit rijk ontsluit voor ongelovigen.
Opdat er nog velen toegebracht zullen worden, wordt de Wedergeboorte van hemel en aarde uitgesteld. Dán zal Christus definitief als Rechter verschijnen en de goddelozen definitief wegdoen. Vergelijk 2 Petr. 3,9:
De Heer is niet traag met het nakomen van zijn belofte; Hij heeft geduld met u, omdat hij wil dat iedereen tot inkeer komt en niemand verloren gaat.
Het volgende is ook belangrijk om mee te nemen: Al vóór Christus' wederkomst is iedere ongelovige voorwerp van Gods toorn. Bijv. Joh. 3,36:
“Die in den Zoon gelooft, die heeft het eeuwige leven; maar die den Zoon ongehoorzaam is, die zal het leven niet zien, maar de toorn Gods blijft op hem.”
of Rom. 1,18
“Want de toorn Gods wordt geopenbaard van den hemel over alle goddeloosheid, en ongerechtigheid der mensen, als die de waarheid in ongerechtigheid ten onder houden.”
of Kol. 3,6:
” Om welke de toorn Gods komt over de kinderen der ongehoorzaamheid;”
of m.b.t. joden die christenen vervolgden: 1 Tess. 2,16
“En de toorn is over hen gekomen tot het einde.”
Er is dus wel degelijk sprake van toorn Gods jegens goddelozen.
Ten tweede is er nog een belangrijke lijn in Handelingen op te merken: Christus voert een geding met de wereld. Telkens als er een rechtszaak wordt gevoerd in Handelingen veranderen de aanklagers in aangeklaagden die voor Christus als rechter staan (Bijv. 24,24-27).

Op grond van bovenstaande kan ik niet anders dan Jesaja 59 te laten slaan op Christus’ komst in het vlees als Verlosser. Zijn definitieve komst als wraakoefenende Rechter wordt nog uitgesteld tot de jongste dag. Dit laatste was vreemd voor Johannes de Doper, maar op grond van Jezus’ woorden zelf zullen we deze toespitsing van de profetie moeten aanvaarden.
Maar blijft staan dat Jezus wel degelijk scheiding brengt tussen gelovigen en goddelozen, één van de kernpunten van Jes. 56-66. Toorn van God over goddelozen is er ook vóór de wederkomst.

Conclusie: Ik handhaaf mijn geboden uitleg van Romeinen 11,25vv. omdat er geen reden is te stellen dat Jes. 59,20-21 exclusief over de wederkomst gaat. Het gaat wél over de heilstijd, die sinds Christus is aangebroken en voltooid zal worden bij de wederkomst.


[Aangepast op 19/9/05 door Filologos]
Ereunao

Bericht door Ereunao »

quote . Wat de vrijzinnigheid dan ons moet leren over Schriftuitleg, ontgaat mij

Dat heb ik ook niet gezegd, het gaat er mij helemaal niet om wat de vrijzinnigheid leert of gelooft,het ging er mij slechts om dat profetie nog altijd geschiedenis van de toekomst is.En als men de profetie,die net zo letterlijk en concreet geografisch en historisch bepaald is als de eerste hoofdstukken van Genesis, willekeurig een andere dan de letterlijke betekenis geeft,wat voor recht heeft men dan nog om de vrijzinnigheid iets te verwijten als die hetzelfde doet met de historische boeken?
God belooft in Zijn woord dat Hij datzelfde volk dat Hij eenmaal uit Egypte gevoerd heeft nog eens niet uit Babel en tijdelijk, maar uit een wereldwijde verstrooiing zal vergaderen en voorgoed in hun land zal planten en dat Hij haar in die dagen wonderen zal doen zien:

Mich.7: 15 Ik zal haar wonderen doen zien, als in de dagen, toen gij uit Egypteland uittoogt.

Jer.23:7 Daarom, ziet, de dagen komen, spreekt de HEERE, dat er niet meer zal gezegd worden: Zo waarachtig als de HEERE leeft, Die de kinderen Israels uit Egypteland heeft opgevoerd!
8 Maar: Zo waarachtig als de HEERE leeft, Die de kinderen Israels heeft opgevoerd uit het land van het noorden, en uit al de landen waarhenen Hij hen gedreven had! want Ik zal hen wederbrengen in hun land, dat Ik hun vaderen gegeven heb.

Amos 9:15 En Ik zal ze in hun land planten; en zij zullen niet meer worden uitgerukt uit hun land, dat Ik hunlieden gegeven heb, zegt de HEERE, uw God.

Deze profetie is dus sterk historisch bepaald en dan is het pure willekeur om te beweren dat het hier niet over Israël,maar over de kerk gaat,temeer omdat de Heere reeds voor de ogen van de hele wereld begonnen is om Zijn belofte,zij het dan in benauwdheid der tijden, te vervullen.En dat geldt nog temeer als wij zien dat de voor en bij de eerste komst van de Messias reeds vervulde profetieën altijd een letterlijke was.
Ereunao

Bericht door Ereunao »

Het Luk.4:21 : En Hij begon tot hen te zeggen: Heden is deze Schrift in uw oren vervuld.

Omdat het hier een zeer belangrijke hoofdregel bij de uitleg van de profetie betreft en ik zie dat de teller van deze topic soms met meer dan 100 per dag stijgt wil ik ter wille van de passieve forumleden mijns ondanks hier wel nader op ingaan.

Zoals ik reeds herhaaldelijk op verschillende andere topics gezegd heb is de profetie altijd op Israël gericht,komst en wederkomst worden door de profeten in een blik samengevat.Doordat Israël zijn Koning en daarmede het beloofde Koninkrijk verwierp ontstond er een interval in de profetie. Wat bij de eerste komst niet vervuld is moet nu wachten tot de wederkomst van de Messias. Daarom is het voor een goed verstaan noodzakelijk te onderscheiden wat bij de eerste en wat bij de tweede komst behoort.
.Luk.4:21 behoort bij Zijn eerste komst; hier opent Hij het jaar van het welbehagen des Heeren, dat tot de dag van heden nog voortduurt 2 Kor.6: 2:
Want Hij zegt: In den aangenamen tijd heb Ik u verhoord, en in den dag der zaligheid heb Ik u geholpen. Ziet, nu is het de welaangename tijd, ziet, nu is het de dag der zaligheid.

Maar bij de dag der wrake onzes Gods sluit Hij het boek en geeft het de dienaar weder. Want dat behoort bij de profetie van Zijn wederkomst.Hetzelfde zien wij bij Zach 9:9 en 10; de intocht in Jeruzalem op een ezel is vervuld,maar het regeren van de zee tot aan de zee en van de rivier tot aan de einden der aarde behoort tot zijn wederkomst.
Let wel,ik heb het hier over de heilshistorische lijn van de profetie,die niet doorloopt in de kerkgeschiedenis, niet over de voortgaande lijn van de beloften van het genadeverbond die voor de gelovigen van alle tijden en plaatsen gelden.

Overigens heb ik de analogische toepassingen mutatis mutandis uitdrukkelijk beperkt tot de brieven van de apostelen en is het geheel nieuw voor mij dat ook het evangelie van Lukas hierbij gerekend moet worden! ereunao
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Bericht door Afgewezen »

Let wel,ik heb het hier over de heilshistorische lijn van de profetie,die niet doorloopt in de kerkgeschiedenis, niet over de voortgaande lijn van de beloften van het genadeverbond die voor de gelovigen van alle tijden en plaatsen gelden.
Vanwaar dit volstrekt willekeurige onderscheid?
Doordat Israël zijn Koning en daarmede het beloofde Koninkrijk verwierp ontstond er een interval in de profetie.
Hetgeen nog steeds bewezen dient te worden!
Nee, Gods raadsplan wordt vervuld en er is geen 'interval'. Met de komst van de Messias is de heilstijd aangebroken.
Straks, na de oordeelsdag, zal de volkomen vervulling aanbreken. "Maar wij verwachten naar Zijn belofte, nieuwe hemelen en een nieuwe aarde, in dewelke gerechtigheid woont."
Dáár gaat het heen. Niet naar het herstel van een nationaal Israël in heerlijkheid.


[Aangepast op 19/9/05 door Afgewezen]
Filologos

Bericht door Filologos »

Oorspronkelijk gepost door Ereunao
quote . Wat de vrijzinnigheid dan ons moet leren over Schriftuitleg, ontgaat mij

Dat heb ik ook niet gezegd, het gaat er mij helemaal niet om wat de vrijzinnigheid leert of gelooft,het ging er mij slechts om dat profetie nog altijd geschiedenis van de toekomst is.En als men de profetie,die net zo letterlijk en concreet geografisch en historisch bepaald is als de eerste hoofdstukken van Genesis, willekeurig een andere dan de letterlijke betekenis geeft,wat voor recht heeft men dan nog om de vrijzinnigheid iets te verwijten als die hetzelfde doet met de historische boeken?
Profetie is absoluut niet geschiedenis van de toekomst. Want
1. profetie is soms apocalyptisch, wat voor de stijl o.a. betekent dat er bep. beelden gebruikt worden die symbolisch bedoeld zijn. Zo wordt Antiochus IV in de apocalyptische teksten bij de evangelisten, Paulus en Johannes als een soort prototype antichrist voorgesteld. Dat betekent niet dat Antiochus IV nog eens terugkomt.
2. Profetie is sterk bepaald door de eigen tijd. Een Profeet schrijft niet een profetie om zijn gehoor eens te laten meegenieten wat voor wel en wee er in de toekomst precies gaat gebeuren, maar het is een boodschap voor de hoorders van die tijd met het oog op de toekomst, en soms met heilrijke beloften.
3. Dat profeten sterk bepaald zijn door hun eigen tijd, houdt ook in dat ze om bepaalde zaken duidelijk te maken, bijv. de vijand uit hun tijd nemen (bijv. Assur) als prototype van een antigoddelijke macht, terwijl de profetie wel op een andere tijd móet slaan qua uitkomst.
4. Hoe letterlijk is letterlijk? Er valt veel te zeggen over wat je kunt bedoelen met letterlijk. Het ligt er maar aan welke bril je opzet: natuurwetenschappelijk gezien zou je Gen. 1 letterlijk kunnen lezen (de vraag is of dat aanbevelenswaardig is). Je zou het met een literaire bril kunnen lezen, ook letterlijk. Of met een theologische bril. Elke keer heb je een heel ander plaatje.
5. Profetie is absoluut niet zo bepaald als geschiedschrijving. Dat is nonsens, neem me niet kwalijk. Profetie lijkt veel meer op een soort preek. Het fungeert voor de eerste hoorders ook helemaal niet als geschiedschrijving van de toekomst. Nee, het zijn vermaningen, bedreigingen en beloften waaraan de Israëlieten zich vast konden klemmen.
God belooft in Zijn woord dat Hij datzelfde volk dat Hij eenmaal uit Egypte gevoerd heeft nog eens niet uit Babel en tijdelijk, maar uit een wereldwijde verstrooiing zal vergaderen en voorgoed in hun land zal planten en dat Hij haar in die dagen wonderen zal doen zien:

Mich.7: 15 Ik zal haar wonderen doen zien, als in de dagen, toen gij uit Egypteland uittoogt.
Micha profeteerde vóór de ballingschap, dus gaat deze profetie over de terugkeer uit Babel.
Jer.23:7 Daarom, ziet, de dagen komen, spreekt de HEERE, dat er niet meer zal gezegd worden: Zo waarachtig als de HEERE leeft, Die de kinderen Israels uit Egypteland heeft opgevoerd!
8 Maar: Zo waarachtig als de HEERE leeft, Die de kinderen Israels heeft opgevoerd uit het land van het noorden, en uit al de landen waarhenen Hij hen gedreven had! want Ik zal hen wederbrengen in hun land, dat Ik hun vaderen gegeven heb.
Ook Jeremia heeft het over de terugkeer uit de ballingschap.
Amos 9:15 En Ik zal ze in hun land planten; en zij zullen niet meer worden uitgerukt uit hun land, dat Ik hunlieden gegeven heb, zegt de HEERE, uw God.
Dit gaat over een heilsperiode ná de ballingschap, die in Christus vervuld wordt, zie Hand. 15!
Deze profetie is dus sterk historisch bepaald en dan is het pure willekeur om te beweren dat het hier niet over Israël,maar over de kerk gaat,temeer omdat de Heere reeds voor de ogen van de hele wereld begonnen is om Zijn belofte,zij het dan in benauwdheid der tijden, te vervullen.En dat geldt nog temeer als wij zien dat de voor en bij de eerste komst van de Messias reeds vervulde profetieën altijd een letterlijke was.
De korte historische aanduidingen die ik gaf, geven al aan dat ik de profetieën helemaal niet per se op de christelijke gemeente toepas. Alleen als daar aanleiding toe is.

Wat ik me afvraag: heb je je ooit eens in de geschiedenis van Israël verdiept? Alle terugkeerprofetieën gaan over de terugkeer uit de ballingschap. Dát is de historische situatie.

En voorts vraag ik me af waar dat interval van profetie op gebaseerd is. Als er deugdelijke gronden voor zijn, wil ik er best over denken.
volgeling
Berichten: 140
Lid geworden op: 24 aug 2005, 16:31
Contacteer:

Bericht door volgeling »

In een eerdere post van Filologos ging hij in op Rom 11:25,26:

Rom 11:25-26 Want ik wil niet, broeders, dat u deze verborgenheid onbekend zij (opdat gij niet wijs zijt, bij uzelven), dat de verharding voor een deel over Israel gekomen is, totdat de volheid der heidenen zal ingegaan zijn. (26) En alzo zal geheel Israel zalig worden; gelijk geschreven is: De Verlosser zal uit Sion komen en zal de goddeloosheden afwenden van Jakob.

Hij ging in die post o.m. in op het woordje 'alzo' in vers 26. Ik ben het ermee eens dat dat niet vertaald moet worden met 'dan'. En dus denk ik ook dat het betekent: 'op die manier'. Maar dan vraag ik me wel af op welke manier! Waarop slaat 'alzo' precies? Iets in vers 25, maar wat?

Ik vraag me dus af hoe ik vers 25 precies moet lezen. Het gaat daarin over:

'de verharding (die) voor een deel over Israel gekomen is, totdat de volheid der heidenen zal ingegaan zijn.'

Ik wil dit stukje even analyseren:

1. Er is een verharding gekomen.

2. Deze verharding is voor een deel over Israel gekomen.

Ik kan 3 interpretaties bedenken:
a. Als ik dit letterlijk neem, dan zeggen deze woorden impliciet: 'en voor een ander deel is de verharding over andere volken gekomen'. Dus: voor een deel over Israel en voor een ander deel (de rest) over de andere volken. Efeze 4:18 gebruikt ook het woord verharding en dan gaat over de heidenen. Dus deze interpretatie is mogelijk. Met deze interpretatie wordt in vers 25 op zich geen uitspraak gedaan of heel Israel verhard is geworden of slechts een deel van Israel.
b. 'een gedeeltelijke verharding is over Israel gekomen'. Hiervoor kiest bijv. de NBG'51 vertaling. Dan gaat het om een verharding die alleen betrekking heeft op Israel, maar deze verharding is 'gedeeltelijk'. Mijn vraag is dan: wat is een gedeeltelijke verharding?
c. 'over een deel van Israel'. De NBV kiest hiervoor, als ze vertaalt: 'Slechts een deel van Israel werd onbuigzaam'. Ook hier betreft het alleen Israel, maar hier slaat het woordje 'deel' niet op de verharding, maar op Israel. Deze interpretatie wordt ondersteund door Rom 11:7 waar staat: 'Wat dan? Hetgeen Israel zoekt, dat heeft het niet verkregen; maar de uitverkorenen hebben het verkregen, en de anderen zijn verhard geworden.'

3. De verharding is voor een deel over Israel gekomen, totdat de volheid der heidenen zal ingegaan zijn.

Het woordje 'totdat' geeft een grens in de tijd aan. De verharding zal er zijn en blijven, totdat...! Totdat de volheid der heidenen zal ingegaan zijn. Met Filologos kan ik in dat 'ingaan' het beeld het ingaan in de olijfboom zien. De verharding die gekomen is staat voor het afbreken van ongelovige natuurlijke takken. De heidenen worden in die edele olijf ingeënt. Op grond van vers 25 zou je dan kunnen zeggen: dit duurt totdat het getal van de heidenen vol is. Impliciet betekent dit dat dan de verharding over Israel zal worden weggenomen.

En dan kom ik terug bij mijn vraag: waarop slaat het woordje 'alzo' in vers 26? Ik kan twee dingen bedenken:
1. Het slaat op het proces van het ingaan van de (volheid van de) heidenen.
2. Het slaat op het weggenomen worden van de verharding die over Israel gekomen is, dat plaats zal vinden als de volheid der heidenen is ingegaan.

Ik ben geneigd de 2e interpretatie te kiezen. Maar: klopt deze interpretatie? Zo nee, waarom niet?
WSO
Berichten: 607
Lid geworden op: 11 jun 2002, 16:02

Bericht door WSO »

Waarom laat iedereen 'alzo' terugslaan op het voorafgaande?

Dit staat er:

Want ik wil niet, broeders, dat u deze verborgenheid onbekend zij (opdat gij niet wijs zijt, bij uzelven), dat de verharding voor een deel over Israel gekomen is, totdat de volheid der heidenen zal ingegaan zijn.(punt)

En (al)zo zal geheel Israel zalig worden: (dubbele punt) gelijk geschreven is: (dubbele punt) De Verlosser zal uit Sion komen en zal de goddeloosheden afwenden van Jakob.

En aangezien Israel in vers 25 duidelijk het joodse volk is, is het dat in 26 ook. Nog versterkt door 'Jacob'.

Paulus zegt m.i.: de verharding is over een deel van Israel gekomen op dit mometn. Niet op allen:kijk naar mij (Paulus).
Maar 't komt goed, want Israel zal op deze wijze zalig worden, zoals geschreven staat.
AfbeeldingAfbeeldingAfbeelding
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Bericht door Afgewezen »

Het woordje 'totdat' geeft een grens in de tijd aan. De verharding zal er zijn en blijven, totdat...! Totdat de volheid der heidenen zal ingegaan zijn. Met Filologos kan ik in dat 'ingaan' het beeld het ingaan in de olijfboom zien. De verharding die gekomen is staat voor het afbreken van ongelovige natuurlijke takken. De heidenen worden in die edele olijf ingeënt. Op grond van vers 25 zou je dan kunnen zeggen: dit duurt totdat het getal van de heidenen vol is. Impliciet betekent dit dat dan de verharding over Israel zal worden weggenomen.
Wij moeten hier m.i. niet denken aan een afgesloten tijdsruimte, maar aan de duur van deze verharding, namelijk totdat de heidenen zijn ingegaan. Hoe zou je je dat trouwens moeten voorstellen: een tijd waarin er geen heidenen meer bekeerd worden, maar alleen joden? Dat lijkt me moeilijk voorstelbaar.
In de Bijbel wordt ‘totdat’ meer gebruikt in de zin van een tijdsruimte.
Openb. 2:25: “Maar hetgeen gij hebt, houdt dat, totdat Ik zal komen.” Moeten we hetgeen wij hebben, daarna niet meer houden? Dat kan de betekenis toch niet zijn?
Job. 2: 25: “Totdat ik de geest zal gegeven hebben, zal ik mijn oprechtigheid van mij niet wegdoen.” Zal Job daarna zijn oprechtheid wél van zich wegdoen?
David zegt tegen Salomo in 1 Kron. 28:20: “Want de HEERE God, mijn God, zal met u zijn; Hij zal u niet begeven, en Hij zal u niet verlaten, totdat gij al het werk tot de dienst van het huis des HEEREN zult volbracht hebben.” Zal God Salomo daarna wél verlaten?

[Aangepast op 20/9/05 door Afgewezen]
Plaats reactie