Tweede diensten (uit: Synode CGK 2024)

[merel]

Klopt, dat zou ook mijn voorkeur hebben. Ik zou dan graag naar een ochtenddienst heel vroeg gaan, net zoals de Rooms Katholieken vroeger hadden.

[rhadders]

Ik haal voorschriften aan voor de Nieuwtestamentische gemeenten die gegrond zijn op scheppingsorde en de orde van de zondeval. Die gronden vervallen niet in deze bedeling.

Niet? Paulus schrijft: "Er zijn geen Joden of Grieken meer, slaven of vrijen, mannen of vrouwen – u bent allen één in Christus Jezus." (Gal.3:28).
In Christus is elk onderscheid opgeheven, toch?

Op basis waarvan concludeer je dat de man-vrouw-verschillen nog wél van toepassing zijn als het gaat om de zwijgteksten of de ambten, maar niet als het gaat om kleding?

De methode om een open bijbelgesprek te hebben, sluit tenslotte naadloos aan bij de hedendaagse behoefte om een eigen perspectief te mogen hebben. En dat is gevaarlijk.

Een 'open bijbelgesprek' was anders heel normaal in de synagogen in de bijbelse tijd. En gevaarlijk? De Joden in Berea "bestudeerden dagelijks de Schriften om te zien of het inderdaad waar was wat er werd gezegd" (Hand.17:11). Die waren blijkbaar niet zo bang voor andere stemmen, anders hadden Paulus en Silas daar weinig ruimte gekregen.

Als ik het Nieuwe testament zo lees, dan is er wel aanleiding om te denken dat gezamenlijke maaltijden er bij horen. Of dat nu echt een principe is, dat weet ik niet, maar het komt best vaak terug. Ook met waarschuwingen, zoals bijvoorbeeld dat het niet hetzelfde is als het heilig avondmaal vieren.

Ze waren een principieel onderdeel van de gemeenschap. Maar dat is niet hetzelfde als 'het moet'. Je leefde met elkaar en zocht elkaar op. Niet per se op een vast moment in de week (hoewel dat ook) - het ging organisch. Je hoorde bij een gemeenschap en dacht ook vanuit een gemeenschap. Een wezenlijk verschil met onze individualistische beleving en manier van denken.

[huisman]

Ik haal voorschriften aan voor de Nieuwtestamentische gemeenten die gegrond zijn op scheppingsorde en de orde van de zondeval. Die gronden vervallen niet in deze bedeling.

Niet? Paulus schrijft: "Er zijn geen Joden of Grieken meer, slaven of vrijen, mannen of vrouwen – u bent allen één in Christus Jezus." (Gal.3:28).
In Christus is elk onderscheid opgeheven, toch?

Op basis waarvan concludeer je dat de man-vrouw-verschillen nog wél van toepassing zijn als het gaat om de zwijgteksten of de ambten, maar niet als het gaat om kleding?

Als je de helft van mijn bericht niet had weggelaten had je mijn antwoord al op je laatste vraag. Lees dus maar terug. Verder zegt Galaten 3 vers 28 niet dat elk onderscheid is opgeheven. Zoals de kanttekeningen terecht schrijven is er geen onderscheid aangaande de weldaden van Christus. In volgende vers (29) komt Paulus tot de slotsom dat alle categorieën uit vers 28 als zij van Christus zijn, Abrahams zaad zijn en naar de belofte erfgenamen (het eeuwige leven). Maar een Jood bleef een Jood, een Griek blijft een Griek, een slaaf bleef een slaaf, een vrouw blijft een vrouw en een man blijft een man. Maar ondanks die verschillen zijn ze één als ze van Christus zijn.

[rhadders]

Als je de helft van mijn bericht niet had weggelaten had je mijn antwoord al op je laatste vraag. Lees dus maar terug.

Ik probeer juist niet het hele bericht te citeren, omwille van de leesbaarheid.
Jouw reactie was: "Jij komt aan met een voorschrift uit de ceremoniële wetten uit het Oude Testament waarvan wij belijden dat ze in Christus tot hun vervulling zijn gekomen".

Mijn punt is: ik geloof dat de gehele wet vervuld is in Christus. Maar jij lijkt een onderscheid te maken tussen wetten. Het één is nog wel van toepassing en het ander niet. Vandaar mijn vraag: waar lees je dat in de Schrift? Waarom is het kledingvoorschrift niet meer van toepassing? En geldt het sabbatsgebod dan nog wel?

een Jood bleef een Jood, een Griek blijft een Griek, een slaaf bleef een slaaf, een vrouw blijft een vrouw en een man blijft een man. Maar ondanks die verschillen zijn ze één als ze van Christus zijn.

In Christus is er Jood noch Griek, man noch vrouw. Dat is nu juist het punt. Vanuit ons (aardse) perspectief zien we die verschillen misschien nog wel, maar geestelijk gezien doet het er allemaal niet meer toe. Het heeft in Christus geen betekenis meer. Bestaat ook niet meer. 'Zie, alles is nieuw geworden!' (Wat overigens het argument is voor sommige kerken om geen fundamentele moeite te hebben met vrouwelijke ambtsdragers, maar dat terzijde.) Het is dus maar vanuit welke bril je kijkt: onze vleselijke of geestelijke bril?

[huisman]

Als je de helft van mijn bericht niet had weggelaten had je mijn antwoord al op je laatste vraag. Lees dus maar terug.

Ik probeer juist niet het hele bericht te citeren, omwille van de leesbaarheid.
Jouw reactie was: "Jij komt aan met een voorschrift uit de ceremoniële wetten uit het Oude Testament waarvan wij belijden dat ze in Christus tot hun vervulling zijn gekomen".

Mijn punt is: ik geloof dat de gehele wet vervuld is in Christus. Maar jij lijkt een onderscheid te maken tussen wetten. Het één is nog wel van toepassing en het ander niet. Vandaar mijn vraag: waar lees je dat in de Schrift? Waarom is het kledingvoorschrift niet meer van toepassing? En geldt het sabbatsgebod dan nog wel?

een Jood bleef een Jood, een Griek blijft een Griek, een slaaf bleef een slaaf, een vrouw blijft een vrouw en een man blijft een man. Maar ondanks die verschillen zijn ze één als ze van Christus zijn.

In Christus is er Jood noch Griek, man noch vrouw. Dat is nu juist het punt. Vanuit ons (aardse) perspectief zien we die verschillen misschien nog wel, maar geestelijk gezien doet het er allemaal niet meer toe. Het heeft in Christus geen betekenis meer. Bestaat ook niet meer. 'Zie, alles is nieuw geworden!' (Wat overigens het argument is voor sommige kerken om geen fundamentele moeite te hebben met vrouwelijke ambtsdragers, maar dat terzijde.) Het is dus maar vanuit welke bril je kijkt: onze vleselijke of geestelijke bril?

Natuurlijk behoren de voorschriften in de apostolische brieven en in de Evangeliën niet tot de door Christus vervulde ceremoniële wetten. In jouw redenatie zijn ook de voorschriften rond doop en avondmaal vervuld en kunnen die sacramenten ook afgeschaft worden?
Maar ik ga er vanuit dat je dit verschil kent.

[Herman]

Een 'open bijbelgesprek' was anders heel normaal in de synagogen in de bijbelse tijd. En gevaarlijk? De Joden in Berea "bestudeerden dagelijks de Schriften om te zien of het inderdaad waar was wat er werd gezegd" (Hand.17:11). Die waren blijkbaar niet zo bang voor andere stemmen, anders hadden Paulus en Silas daar weinig ruimte gekregen.

Hoeveel gelegenheid kreeg een spreker om iets te zeggen? Sprak Jezus twee minuten, of sprak hij een uur toen hij zijn toespraak hield in de synagoge van Nazareth 'heden is dit Schriftwoord vervuld' toen hij uit de boekrol van Jesaja las.

Het is wat mij betreft veel te simpel om de uitleg en de prediking van het Woord niet de centrale plaats te geven die het verdiend.

[rhadders]

Natuurlijk behoren de voorschriften in de apostolische brieven en in de Evangeliën niet tot de door Christus vervulde ceremoniële wetten. In jouw redenatie zijn ook de voorschriften rond doop en avondmaal vervuld en kunnen die sacramenten ook afgeschaft worden?

Doop en avondmaal vinden beiden hun oorsprong in de ceremoniële wetten van de Torah, dit kun je niet geheel los van elkaar zien. Nu zijn het juist belangrijke symbolen van de vervulling van de Torah door Christus. Maar het zijn geen wetten in oudtestamentische zin. Om dat punt wat duidelijker te maken, vroeg ik je naar hoe je denkt over het sabbats-gebod. Want zegt Paulus daar niet duidelijk over dat ook dit een schaduw betreft?

Hoeveel gelegenheid kreeg een spreker om iets te zeggen? Sprak Jezus twee minuten, of sprak hij een uur toen hij zijn toespraak hield in de synagoge van Nazareth 'heden is dit Schriftwoord vervuld' toen hij uit de boekrol van Jesaja las.

Het is wat mij betreft veel te simpel om de uitleg en de prediking van het Woord niet de centrale plaats te geven die het verdiend.

Ik denk zelfs nog veel langer dan een uur! Natuurlijk heeft het Woord de centrale plaats, dat had het ook toen. Maar een belangrijk verschil met nu, is dat er toen veel meer dialoog was. Die dialoogtraditie is echt kenmerkend voor de geloofsgemeenschappen in de bijbelse tijd. De Talmoed is daar een uitvloeisel van.