• Genade door recht

Ik zou niet weten waarom dat niet het geval zou zijn. Het is er niet beperkt toe maar het draagt er zeker aan bij

Refojongere schreef: ↑19 okt 2023, 22:57 Cyrillus wijt alle onzekerheid in het geloofsleven aan een armzalige prediking kennelijk. Tja...

Aangezien volgens mij nergens in de Bijbel staat dat tijd van bekering weten wenselijk is, moet dit wel ergens vandaan komen. Waarom zou je twijfelen aan iets als dit niet eens in de Bijbel als belangrijk voorkomt? Corrigeer mij als er naast zit. Dan ligt het voor de hand dat dit dus in de prediking aan de orde komt. En Boston geeft zelf nota bene aan dat dit toch wel zeer wenselijk is.

HHR schreef: ↑19 okt 2023, 22:54 Boston armzalige prediking te verwijten is nog al wat.

Staat hij boven de Bijbel? Ik wil graag weten waar dit in de Bijbel staat. Misschien zit ik er naast, maar ik weet echt geen plek waar dit staat.

Cyrillus schreef: ↑19 okt 2023, 23:03
HHR schreef: ↑19 okt 2023, 22:54 Boston armzalige prediking te verwijten is nog al wat.
Ik bedoelde het algemeen, maar ook Boston staat niet boven de Bijbel, toch? Ik wil graag weten waar dit in de Bijbel staat. Misschien zit ik er naast, maar ik weet echt geen plek waar dit staat.

Cyrillus schreef: ↑19 okt 2023, 23:01
Refojongere schreef: ↑19 okt 2023, 22:57 Cyrillus wijt alle onzekerheid in het geloofsleven aan een armzalige prediking kennelijk. Tja...
Aangezien volgens mij nergens in de Bijbel staat dat tijd van bekering weten wenselijk is, moet dit wel ergens vandaan komen. Waarom zou je twijfelen aan iets als dit niet eens in de Bijbel als belangrijk voorkomt? Corrigeer mij als er naast zit. Dan ligt het voor de hand dat dit dus in de prediking aan de orde komt. En Boston geeft zelf nota bene aan dat dit toch wel zeer wenselijk is.

Er staat niet dat het wenselijk is om de tijd van de bekering te weten. Het is wenselijk dat men verslag kan doen van Gods werk.

refo schreef: ↑19 okt 2023, 23:08
Cyrillus schreef: ↑19 okt 2023, 23:01
Refojongere schreef: ↑19 okt 2023, 22:57 Cyrillus wijt alle onzekerheid in het geloofsleven aan een armzalige prediking kennelijk. Tja...
Aangezien volgens mij nergens in de Bijbel staat dat tijd van bekering weten wenselijk is, moet dit wel ergens vandaan komen. Waarom zou je twijfelen aan iets als dit niet eens in de Bijbel als belangrijk voorkomt? Corrigeer mij als er naast zit. Dan ligt het voor de hand dat dit dus in de prediking aan de orde komt. En Boston geeft zelf nota bene aan dat dit toch wel zeer wenselijk is.
Er staat niet dat het wenselijk is om de tijd van de bekering te weten. Het is wenselijk dat men verslag kan doen van Gods werk.

Nee er staat: "Hoewel het zeer wenselijk is dat men verslag kan doen van het begin en de trapsgewijze vorderingen van het werk des Heeren aan onze ziel, "
Het begint dus met verslag doen van het begin, dat is voor mij een moment in de tijd. Daarna komen de trapsgewijze vorderingen pas.

Mensen weten toch ook wanneer hun relatie begon? Als je van kinds af aan een kind van God ben, dan snap ik dat je het begin niet weet. Als dat niet zo is, dan weet iemand toch hoe God in zijn leven gewerkt heeft?

Cyrillus schreef:
refo schreef: ↑19 okt 2023, 23:08
Cyrillus schreef: ↑19 okt 2023, 23:01
Refojongere schreef: ↑19 okt 2023, 22:57 Cyrillus wijt alle onzekerheid in het geloofsleven aan een armzalige prediking kennelijk. Tja...
Aangezien volgens mij nergens in de Bijbel staat dat tijd van bekering weten wenselijk is, moet dit wel ergens vandaan komen. Waarom zou je twijfelen aan iets als dit niet eens in de Bijbel als belangrijk voorkomt? Corrigeer mij als er naast zit. Dan ligt het voor de hand dat dit dus in de prediking aan de orde komt. En Boston geeft zelf nota bene aan dat dit toch wel zeer wenselijk is.
Er staat niet dat het wenselijk is om de tijd van de bekering te weten. Het is wenselijk dat men verslag kan doen van Gods werk.
Nee er staat: "Hoewel het zeer wenselijk is dat men verslag kan doen van het begin en de trapsgewijze vorderingen van het werk des Heeren aan onze ziel, "
Het begint dus met verslag doen van het begin, dat is voor mij een moment in de tijd. Daarna komen de trapsgewijze vorderingen pas.

Nee, dat hoeft zeker geen punt in de tijd te zijn. Vaak is het meer terug kijkend, soms met verwondering, toen in mijn jeugd was de er de Heere al die werkte. Of soms is een ziekbed een middel. Of een bijbelvers wat je niet meer loslaat. Of een vraag uit een catechisatie les.
Dat is niet het weten van dag en uur, maar wel een weten van toen en toen.

Als we belijden dat de wedergeboorte en schenken van het zaligmakend geloof niet in ons als in stokken en blokken zich voltrekt, maar dat we ons daarvan bewust zijn, is het niet vreemd dat we weten waar het begon en verder ging.

MGG schreef: ↑19 okt 2023, 23:19 Mensen weten toch ook wanneer hun relatie begon? Als je van kinds af aan een kind van God ben, dan snap ik dat je het begin niet weet. Als dat niet zo is, dan weet iemand toch hoe God in zijn leven gewerkt heeft?

Nee, sommige relaties beginnen heel aarzelend en zelfs met een soort van aan/uit/aan/uit knop. En dat geldt ook voor kerkleden. Zeker als ze uit de wereld komen. Verder wil ik me wel aansluiten bij @refo dat het uiteindelijk gaat om het verslag van Gods werk hoor.

Het is verder nog de vraag of dit wel is wat Boston zegt. Ik ben niet zo goed in Engels, maar je zou desirable ook kunnen vertalen met 'begeerlijk, aantrekkelijk'. De strekking van de tekst is in ieder geval naar mijn idee niet om te benadrukken dat het wenselijk zou zijn, maar juist om toe te lichten dat het niet nodig is.

Dat het puritanisme leidt tot heilsonzekerheid zou best kunnen. Deze stroming legde de nadruk op het onderscheid tussen waar en schijngeloof, kenmerken van een christen qua levensheiliging en beleving van het geloof. Tegelijkertijd waren ze heel ruim in de gewilligheid van Christus om zondaren te zaligen en het aandringen op de overgave aan Hem.

Dat mensen dan twijfelen aan hun aandeel in Christus hoeft niet ziekelijk te zijn. Ook Dordt had hiermee te maken (DL 5.11 en DL 2.16). Het ontmaskeren van huichelaars brengt soms ook met zich mee dat Gods kinderen zeggen "Ben ik het Heere?".

De extreme kant zegt beter duizend keer getwijfeld dan 1 keer voor eeuwig vergist. Zo zeg ik het niet. Maar kijk alleen al naar Jakobus, het is niet zo'n ramp om af en toe aangevochten te worden.

Refojongere schreef: ↑20 okt 2023, 00:45 Dat het puritanisme leidt tot heilsonzekerheid zou best kunnen. Deze stroming legde de nadruk op het onderscheid tussen waar en schijngeloof, kenmerken van een christen qua levensheiliging en beleving van het geloof. Tegelijkertijd waren ze heel ruim in de gewilligheid van Christus om zondaren te zaligen en het aandringen op de overgave aan Hem.

Dat mensen dan twijfelen aan hun aandeel in Christus hoeft niet ziekelijk te zijn. Ook Dordt had hiermee te maken (DL 5.11 en DL 2.16). Het ontmaskeren van huichelaars brengt soms ook met zich mee dat Gods kinderen zeggen "Ben ik het Heere?".

De extreme kant zegt beter duizend keer getwijfeld dan 1 keer voor eeuwig vergist. Zo zeg ik het niet. Maar kijk alleen al naar Jakobus, het is niet zo'n ramp om af en toe aangevochten te worden.

Ik denk dat je het puritanisme nu verward met heel veel andere zaken. Vooral het punt van het preken van de gewilligheid van Christus om zondaren zalig te maken is juist hét punt om heilsonzekerheid tegen te gaan.

Daarnaast hebben we het over Boston. Die geldt kerkhistorisch als Schot en als Marrow-man. Strikt genomen kwam het eind aan het puritanisme in 1662 met de Great Ejection waar de puriteinen de Engelse kerk uit werden gezet. Hun theologische gedachtengoed is natuurlijk blijven bestaan.

Maanenschijn schreef: ↑19 okt 2023, 12:26
Daar begint het hoor! Dat is het begin hoor! Dat we dus echt ervaren dat God aan Zijn recht moet komen in ons leven. Bij een ieder die tot waarachtige bekering komt. In de zin van de eerste bekering als vrucht van wederbarende genade gaat dat leven in het hart: God moet aan Zijn recht komen.'

Bedankt. Ja, in deze formulering zit iets van de twee woorden die de topic titel ook aandraagt, maar het is wat mij betreft een heel ander aspect dan gerechtvaardigd worden.
Ik versta hieronder dat een zondaar zijn schuld erkent. En ik hou dat graag simpel. Ik vind dat ook geen voorwaarde. Ik vind het logisch. Wat daar onlosmakelijk mee samenhangt, als je schulderkenning theologisch gaat systematiseren, is dat als je je schuld als zondaar erkent dat dit ook iets zegt over je positie ten opzichte van God. God heeft een wet. Erkennen dat je schuldig staat, impliceert logischerwijs vanzelf dat je God erkent als de wetgever. Het voert wat mij betreft te ver om de kennis van zonde op filosofische wijze te doorleven.

Als je het koud hebt, heb je het koud. Het lijkt me dan niet dat je eerst de wetenschappelijke kennis van de gradenschaal van Celsius in je geheugen moet ophalen om te kunnen concluderen of je het koud hebt of niet.

Refojongere schreef: ↑19 okt 2023, 22:57 Cyrillus wijt alle onzekerheid in het geloofsleven aan een armzalige prediking kennelijk. Tja...

De prediking van de Heere Jezus liet er ook geen misverstand over verstaan dat er "schijn" en "zijn" is. In vers 22 van Mattheus 7 (zie hieronder) zien we dat er velen zullen zijn die zichzelf bedriegen. En dat is dus geen theoretische mogelijkheid aan de marge. Het is daarom terecht dat er in de prediking wordt opgeroepen tot zelfonderzoek. Een prediking waar dit ontbreekt is juist een armzalige prediking.

Tegelijkertijd zien we hier niet de nadruk op een bepaalde beleving, maar over vruchten. In deze context wordt de vrucht van bekering genoemd die concreet zichtbaar wordt in het leven van Gods kinderen door het afkeren van de ongerechtigheid. Een vrucht die zoals we elders in de schrift zien voortvloeit uit een levend geloof in de Zaligmaker.

Mattheus 7
13 Gaat in door de enge poort; want wijd is de poort, en breed is de weg, die tot het verderf leidt, en velen zijn er, die door dezelve ingaan;
14 Want de poort is eng, en de weg is nauw, die tot het leven leidt, en weinigen zijn er, die denzelven vinden.
15 Maar wacht u van de valse profeten, dewelke in schaapsklederen tot u komen, maar van binnen zijn zij grijpende wolven.
16 Aan hun vruchten zult gij hen kennen. Leest men ook een druif van doornen, of vijgen van distelen?
17 Alzo een ieder goede boom brengt voort goede vruchten, en een kwade boom brengt voort kwade vruchten.
18 Een goede boom kan geen kwade vruchten voortbrengen, noch een kwade boom goede vruchten voortbrengen.
19 Een ieder boom, die geen goede vrucht voortbrengt, wordt uitgehouwen en in het vuur geworpen.
20 Zo zult gij dan dezelve aan hun vruchten kennen.
21 Niet een iegelijk, die tot Mij zegt: Heere, Heere! zal ingaan in het Koninkrijk der hemelen, maar die daar doet den wil Mijns Vaders, Die in de hemelen is.
22 Velen zullen te dien dage tot Mij zeggen: Heere, Heere! hebben wij niet in Uw Naam geprofeteerd, en in Uw Naam duivelen uitgeworpen, en in Uw Naam vele krachten gedaan?
23 En dan zal Ik hun openlijk aanzeggen: Ik heb u nooit gekend; gaat weg van Mij, gij, die de ongerechtigheid werkt!

Herman schreef:
Maanenschijn schreef: ↑19 okt 2023, 12:26
Daar begint het hoor! Dat is het begin hoor! Dat we dus echt ervaren dat God aan Zijn recht moet komen in ons leven. Bij een ieder die tot waarachtige bekering komt. In de zin van de eerste bekering als vrucht van wederbarende genade gaat dat leven in het hart: God moet aan Zijn recht komen.'
Bedankt. Ja, in deze formulering zit iets van de twee woorden die de topic titel ook aandraagt, maar het is wat mij betreft een heel ander aspect dan gerechtvaardigd worden.
Ik versta hieronder dat een zondaar zijn schuld erkent. En ik hou dat graag simpel. Ik vind dat ook geen voorwaarde. Ik vind het logisch. Wat daar onlosmakelijk mee samenhangt, als je schulderkenning theologisch gaat systematiseren, is dat als je je schuld als zondaar erkent dat dit ook iets zegt over je positie ten opzichte van God. God heeft een wet. Erkennen dat je schuldig staat, impliceert logischerwijs vanzelf dat je God erkent als de wetgever. Het voert wat mij betreft te ver om de kennis van zonde op filosofische wijze te doorleven.

Als je het koud hebt, heb je het koud. Het lijkt me dan niet dat je eerst de wetenschappelijke kennis van de gradenschaal van Celsius in je geheugen moet ophalen om te kunnen concluderen of je het koud hebt of niet.

Je moet het niet zo simpel maken dat je de clou mist

.

De bekering begint niet bij de ervaring dat God aan Zijn recht moet komen. Dat een bekeerde gaat ervaren dat in hem niets goed is, dat de Heere recht is en dat er verzoening nodig is, is iedere keer zeker waar.

Maar met de stelling (en zo lees ik het toch echt) dat bekering daar begint. Terwijl een zin daarna het een vrucht noemt. In dit soort verwarrende formuleringen blijft een kerkganger vertwijfeld achter.

Genade door recht

Re: Genade door recht

Re: Genade door recht

Re: Genade door recht

Re: Genade door recht

Re: Genade door recht

Re: Genade door recht

Re: Genade door recht

Re: Genade door recht

Re: Genade door recht

Re: Genade door recht

Re: Genade door recht

Re: Genade door recht

Re: Genade door recht

Re: Genade door recht

Re: Genade door recht