DDD schreef:Dat vind ik geen eerlijke samenvatting. Jij stelt dat het altijd vrouwen zijn die het slachtoffer zijn. Hier zijn nu enkele mannen die ook de ervaring hebben dat niet zoenen sociaal niet geaccepteerd was. Door vrouwen. Dan zeg je: dat zijn incidenten. Dat is allemaal leuk en aardig, maar ik denk niet dat dat waar is. Dat zoenen is gewoon een conventie waar lastig aan is of althans was te ontkomen. Het zal vast zo zijn dat sommige mannen daar bijbedoelingen bij hebben, maar dat kan voor vrouwen ook gelden.

Nee, dat was een verwijzing naar een eerdere uitspraak van @hersteldhervormd waarin hij aangaf dat vrouwen, ook al zeiden ze van niet, eigenlijk al dat gezoen op het werk wel fijn vonden.

Dat ongewenst gedrag ook door vrouwen veroorzaakt wordt, neem ik direct van mannen aan.

Dat 'anders zeggen dan vinden' had ik niet opgemerkt. Maar daar moet je inderdaad niet zomaar vanuit gaan.

merel schreef:

DDD schreef:Dat vind ik geen eerlijke samenvatting. Jij stelt dat het altijd vrouwen zijn die het slachtoffer zijn. Hier zijn nu enkele mannen die ook de ervaring hebben dat niet zoenen sociaal niet geaccepteerd was. Door vrouwen. Dan zeg je: dat zijn incidenten. Dat is allemaal leuk en aardig, maar ik denk niet dat dat waar is. Dat zoenen is gewoon een conventie waar lastig aan is of althans was te ontkomen. Het zal vast zo zijn dat sommige mannen daar bijbedoelingen bij hebben, maar dat kan voor vrouwen ook gelden.

Nee, dat was een verwijzing naar een eerdere uitspraak van @hersteldhervormd waarin hij aangaf dat vrouwen, ook al zeiden ze van niet, eigenlijk al dat gezoen op het werk wel fijn vonden.

Dat ongewenst gedrag ook door vrouwen veroorzaakt wordt, neem ik direct van mannen aan.

Ik heb dat niet gezegd, ik heb dat alleen genuanceerd. Ik zei: ''Ik denk dat meeste het leuker vinden dan je denkt.'' Daarmee bedoel ik niet dat iedereen het leuk vind, ik zie ook dat ik een beetje zat te prutsen qua zinsopbouw, maar ik bedoel er mee dat er heus genoeg vrouwen zijn die het allemaal niet erg vinden, of eigenlijk wel een beetje leuk.

Los daarvan is het leed van wat vrouwen inclusief gezinnen aangedaan word ontzagwekkend groot. Hele levens worden verwoest. Dat dit binnen en buiten de kerk gebeurd weet ik ook. Het is verschrikkelijk. Moge God een ieder daarvoor bewaren.

Maar nogmaals, ik geloof niet dat zaken als overspel en seksueel misbruik in dezelfde mate voorkomen dan buiten de kerk. Dat geloof ik gewoon niet, en zie ik ook niet in mijn omgeving. Erik heeft het steeds over onderzoeken, alleen in het onderzoek wat hij laatst stuurde, en zelf ook aangaf, kwam naar voren dat misbruik buiten de kerk zeker 1,5 vaker voorkomt. Dat bevestigd dus mijn standpunt.

merel schreef:

DDD schreef:Dat vind ik geen eerlijke samenvatting. Jij stelt dat het altijd vrouwen zijn die het slachtoffer zijn. Hier zijn nu enkele mannen die ook de ervaring hebben dat niet zoenen sociaal niet geaccepteerd was. Door vrouwen. Dan zeg je: dat zijn incidenten. Dat is allemaal leuk en aardig, maar ik denk niet dat dat waar is. Dat zoenen is gewoon een conventie waar lastig aan is of althans was te ontkomen. Het zal vast zo zijn dat sommige mannen daar bijbedoelingen bij hebben, maar dat kan voor vrouwen ook gelden.

Nee, dat was een verwijzing naar een eerdere uitspraak van @hersteldhervormd waarin hij aangaf dat vrouwen, ook al zeiden ze van niet, eigenlijk al dat gezoen op het werk wel fijn vonden.

Dat ongewenst gedrag ook door vrouwen veroorzaakt wordt, neem ik direct van mannen aan.

Nou, als je dat laatste nooit in je omgeving hebt gemerkt, dan heb je een mooi leven tot nu toe. Ik kan je er, vanuit mijn studietijd, daarvoor, maar ook in mijn werkzame leven daarna genoeg voorbeelden van geven. Die geven mijn vrouwelijke collega's ook trouwens in de huidige discussie.
Wat uiteraard niet de aandacht af moet leiden van de echte problemen.

HersteldHervormd schreef:Dat geloof ik gewoon niet, en zie ik ook niet in mijn omgeving. Erik heeft het steeds over onderzoeken, alleen in het onderzoek wat hij laatst stuurde, en zelf ook aangaf, kwam naar voren dat misbruik buiten de kerk zeker 1,5 vaker voorkomt.

ik denk dat je een vergissing maakt. Stichting Vluchtheuvel kwam in het onderzoek van omstreeks 2013 tot het percentage van ongeveer 25. Onderzoeken van nu, schreef Herman, zouden tot percentages boven de 40 komen. Maar die twee percentages kun/mag je niet zo naast elkaar leggen.
En dan blijft overeind dat er geen enkele grond is voor de veronderstelling dat er in christelijke settings minder misbruik is. Dat je dat niet wilt geloven is je eigen keuze. Dat je het niet ziet is misschien wel onderdeel van het probleem.

Er is in ieder geval grond voor de stelling dat het in christelijke kring minder zou moeten zijn. En ik heb nog geen grond gezien voor de stelling dat het in christelijke kring niet minder of zelfs erger is. Maar nogmaals: misschien is daar wel onderzoek naar gedaan.

Wat maakt dat Erik zo vast blijft houden dat het in kerkelijke kring niet minder is en dat HHervormd vast blijft houden dat het in kerkelijke kring minder is? Ik begrijp niet zo goed dat het daarover moet gaan.

Ik kan best begrijpen dat de vrije seksuele moraal die allerwegen in alle uitingen op TV en sociale media wordt gepredikt invloed heeft op grensoverschrijdend gedrag. Dus ik zou het verklaarbaar vinden dat in die moraalarea meer uitspattingen plaatsvinden. Maar ik ken geen getallen.

Ad Anker schreef:Wat maakt dat Erik zo vast blijft houden dat het in kerkelijke kring niet minder is en dat HHervormd vast blijft houden dat het in kerkelijke kring minder is? Ik begrijp niet zo goed dat het daarover moet gaan.

Ik kan best begrijpen dat de vrije seksuele moraal die allerwegen in alle uitingen op TV en sociale media wordt gepredikt invloed heeft op grensoverschrijdend gedrag. Dus ik zou het verklaarbaar vinden dat in die moraalarea meer uitspattingen plaatsvinden. Maar ik ken geen getallen.

Ja ik geloof dat gewoon niet, en het tegendeel is dus niet bewezen. Maar wat DDD ook aangeeft, als er goed onderzoek naar gedaan is en het blijkt dat het klopt wat Erik zegt geloof ik dat heus wel.

Ad Anker schreef:Wat maakt dat Erik zo vast blijft houden dat het in kerkelijke kring niet minder is en dat HHervormd vast blijft houden dat het in kerkelijke kring minder is? Ik begrijp niet zo goed dat het daarover moet gaan.

Ik kan best begrijpen dat de vrije seksuele moraal die allerwegen in alle uitingen op TV en sociale media wordt gepredikt invloed heeft op grensoverschrijdend gedrag. Dus ik zou het verklaarbaar vinden dat in die moraalarea meer uitspattingen plaatsvinden. Maar ik ken geen getallen.

Ik blijf vasthouden omdat ik de instelling ‘bij ons soort mensen komt dat niet zo vaak voor’ een belediging vind voor de slachtoffers, juist in die kringen. Berichten/informatie als:

de website van stichting Vluchtheuvel.

Of een (oud) bericht uit RD:
Het komt in hogere milieus niet minder voor dan in lagere. In christelijke gezinnen gebeurt het even vaak als in niet-kerkelijke. Een op de zeven vrouwen is slachtoffer. Het stempelt vaak hun hele leven. Soms worden de daders nooit gepakt, of aangepakt. Het kwaad heet: incest. Het is: seksueel misbruik door vaak de meeste nabije familieleden.

Of uit een rapport van Movisie (2012)
Huiselijk geweld in orthodox-protestantse gezinnen komt grotendeels overeen met huiselijk geweld in niet orthodox-protestantse gezinnen (Movisie, 2012). Uit de quickscan van Movisie komen aanwijzingen naar voren dat er in orthodox-protestantse gezinnen mogelijk wel meer risicofactoren ten aanzien van huiselijk geweld zijn

worden aan de kant geschoven met als ‘onderbouwing’: ik geloof het niet dus het is niet zo. Ik kan dat wegkijken en ontkennen niet rijmen.

Maar de #Metoo discussie is toch breder dan incest en huiselijk geweld? Dat die twee verschrikkelijke zaken evenveel voorkomen geloof ik direct.

Ik schuif helemaal niets aan de kant. Ik spreek verwachtingen uit en ik vraag om onderbouwing van stellingen. Niet meer en niet minder.

Ik kijk niks weg Erik, je legt continu andere woorden in de mond.

Ad Anker schreef:Maar de #Metoo discussie is toch breder dan incest en huiselijk geweld? Dat die twee verschrikkelijke zaken evenveel voorkomen geloof ik direct.

Dit lijkt me een correcte relativering in het gesprek.

HersteldHervormd schreef:Ik kijk niks weg Erik, je legt continu andere woorden in de mond.

Oh echt??

HersteldHervormd schreef:Ik denk dat seksueel misbruik en overspel minder voorkomt bij christenen.

Ja. Dat denk ik ook. Totdat het tegendeel blijkt, althans. Een krantenbericht zonder bronvermelding is daarvoor niet voldoende.

En dat huiselijk geweld grotendeels overeenkomt, zegt ook weinig. Het door rood rijden van christenen komt ook grotendeels overeen met het door rood rijden van ongelovigen. Maar de vraag is dan of het gerechtvaardigd is om te verwachten dat christenen minder door rood rijden. Dat mag ik hopen.