Ik vind het maar lastig.

Een voorbeeld: Er zijn in het verleden wat bedreigingen door sommige forummers gedaan om te stoppen omdat ze sommige zaken te ver vonden gaan op het forum. Dit bleek dan ook eens een doopsdiscussie te zijn. En dan geen verbondendiscussie, maar een discussie over kinder- of volwassendoop. Ook zijn in het verleden wel eens topic's gesloten omdat er pro-volwassendoop gepropageerd werd door sommige forumleden. Ik denk ook wel dat dit een van de voorbeelden is van de zaken die Huisman noemt. Toch ben ik het daar niet helemaal mee eens. Juist heel veel refo's zijn (omdat de Bijbel op het eerste gezicht niet duidelijk is) 'stiekem' voor volwassendoop, of vinden dat een van twee prima is. Velen streng gereformeerden geven aan Strict baptist zending, gaan naar Schotland op vakantie, lezen de Gospel Standard etc. Velen lichte gereformeerden denken zeer goed na over de Bijbelse doop, maar slaan reformatorische geschriften over, waardoor men bij de volwassendoop uitkomt. De meeste blijven overigens gewoon lid bij een kerk waar de kinderdoop uitgevoerd wordt.
Wat bedoel ik hiermee? De doopsdiscussie is een actuele discussie. De discussie is tevens een afspiegeling van onze gezindte. Op de een of andere manier loopt deze discussie op dit forum juist altijd uit op ruzie, slotjes, bans en het afscheid van forumleden. Zou er juist, zolang we ons maar zoveel mogelijk aan de Bijbel en de 3FvE houden een voorbeeld als de doopsdiscussie niet pas op slot moeten wanneer de meerderheid voor volwassendoop blijkt te zijn? Pas dan is er iets goed mis op dit forum, tot die tijd kan het toch juist altijd weerlegd worden? Daarom vind ik het lastig: het is actueel, je kan er goede discussies over hebben, de Bijbel is (als je niet verder kijkt dan je neus lang is) niet heel duidelijk en ontzettend veel reformatorische mensen hebben er twijfels over. Wat gebeurt er op dit forum: er komt een slotje omdat mensen het te persoonlijk nemen of bang zijn dat het voor alleen maar meer twijfel gaat zorgen. Dat snap ik, maar we zijn een forum (= discussies), geen kerkblad o.i.d.

Dit is slechts een voorbeeld, kortom: ik denk juist dat er een klein beetje vrijheid voor andere gedachten moeten zijn, zolang ze Bijbels blijven, redelijk reformatorisch blijven, is het niet Bijbels weerleg het dan of modereer het weg. Maar mocht er een beetje geschopt worden naar de reformatorische gezindte o.i.d. weerleg dat dan! Daar kan van geleerd woorden in plaats van dat het snel verwijderd wordt en er ook weer forumleden vertrekken omdat er veel censuur zou zijn.
Huisman, ik weet niet of je hier op wilt reageren, ik hoop het.


Overigens ik zat een aantal weken terug hele oude topics (leek nog wel uit de OSW-tijd, kan dat?) terug te lezen, dan denk ik dat we blij mogen zijn hoe het er nu aan toe gaat, maar dat terzijde.

Jongere schreef:

Pimpelmees schreef:Zou je dit begrip van "meezoeken" iets concreter kunnen maken? Ik moest zelf meteen denken aan de weg van de midden-orthodoxen, waarbij predikanten ook met de zoekers gingen meezoeken en met de twijfelaars gingen meetwijfelen. Dat werd een verwarrende situatie waar volgens mij niemand wijzer uit is gekomen. Ik heb zo het gevoel dat je die weg niet bedoelt.

Waar ik op doel kan ik denk ik het beste illustreren aan de hand van dit citaat van dr. Maarten Wisse, dat ik vaker op het forum heb geciteerd:

refdag schreef:Hij hoopt dat de toekomstige generatie de vrijheid krijgt om werkelijk de klassieke posities tot zich te nemen. „Daarvoor heb je een vrijplaats nodig, waarin je die posities eerst even tussen haakjes kunt zetten. Anders wordt het belijden van de kerk waar omdat het waar is en dan begrijp je de achterliggende motivatie niet meer. Dan kunnen jongeren van dat belijden ook zomaar radicaal afscheid nemen, alsof het ze niets meer te zeggen heeft. Ik geef toe, zo’n vrijplaats is riskant, maar alleen op die manier kun je de echte waarde van de traditie ontdekken.”

Uit dit interview: http://www.refdag.nl/kerkplein/kerknieu ... n_1_586007

Al kan ik Wisse niet altijd volgen in zijn uitkomsten, vind ik dit principe heel goed. Hij geeft wel terecht aan dat er iets 'riskants' in zit, dat is ook de reden waarom ik over vertrouwen schrijf.
Met meezoeken bedoel ik deze notie van een vrijplaats erkennen, en die ook telkens weer sámen met de zoekers willen innemen. Inderdaad bedoel ik niet op een meezoeken in die zin dat de vraag zo centraal komt te staan als in de midden-orthodoxie waar je op doelt. Persoonlijk ben ik ervan overtuigd dat we in ons meezoeken de gereformeerde traditie als ijkpunt mogen nemen. Zelfs als die traditie zelf wordt bevraagd. Wat je vaak bij zoekers ziet, is helaas dat al in een heel vroeg stadium de traditie als verouderd wordt verklaard. Dan zeg ik: heb je echt diep genoeg gegraven? En zullen we samen nog eens opnieuw proberen om nog dieper te graven?
Mijn persoonlijke ervaring is dat je dan toch altijd weer bij 'goud' terechtkomt wat ik voor geen goud zou willen verliezen.

Dank voor je reactie. Jouw idee van de vrijplaats wil ik niet afschieten. Toch denk ik dat het beter op z'n plek is in een academische omgeving. De (theologische) studietijd is bij uitstek geschikt om de eigen gereformeerde positie even tussen haakjes te zetten. Er is ruimte voor en tijd, en het heeft een plek binnen het academisch proces van de student. Ik vind het dan ook niet gek dat dr. Maarten Wisse, die zich in de ambiance van de universiteit bevindt, hier mee komt.
Maar is de vrijplaats ook de functie van Refoforum? Nee, dat is op dit moment niet zo en ik denk ook niet dat we dat moeten willen. Wij hoeven de universiteit niet na te doen.
Dat betekent niet dat het forum statisch blijft. Binnen bepaalde kaders kan er veel te discussiëren zijn. Wat mij betreft wordt het forum zelfs iets behoudender en meer gericht op de traditie. En dan heb ik het natuurlijk niet over volkstradities (Sinterklaas vieren, koekhappen, of andere feesten en gebruiken) maar over de bevindelijk-gereformeerde traditie.

huisman schreef:Je gaf zelf toe dat je anders bent gaan modereren.

Dan heb je niet goed gelezen. Het ging erover hoe ik er als persoon op reageer. Dus zonder mod-pet op, zeg maar.
Het modereerbeleid is niet veranderd; alleen is het minder nodig om toe te passen. Zoals hierboven al geconstateerd, werd er 15 jaar geleden (in het OSW tijdperk) juist meer toegelaten. Maar voorheen kwamen er ook meer mensen langs die zich weinig gelegen lieten liggen aan de belijdenisgeschriften. Kennelijk heeft RF steeds minder aantrekkingskracht op dat soort figuren.
Dat is denk ik wel te verklaren, omdat er tegenwoordig dankzij sociale media steeds meer mogelijkheden zijn om je op internet te uiten dan 10/15 jaar geleden.

huisman schreef:Ik geloof best dat het geen bewuste verandering is geweest maar de verandering is er wel.

Niet dus.
Bijdragen die strijdig zijn met de grondslag, worden eerder strenger dan minder streng behandeld.

huisman schreef:Als forummers zoals Zonderling en huisman dit forum verlaten vanwege deze verandering mogen de moderators zich afvragen hoe dat komt.

Je noemde eerder als reden om het forum te verlaten die 10.000 posting. Zonderling stemde daarmee in op basis van 3.500 postings.
Nu voeg je een geheel nieuwe reden toe, namelijk het modereerbeleid (die m.i. een drogreden is, maar dat terzijde). Deze reden zie ik niet bij Zonderling. Wel zie ik bij hem een aantal andere redenen, zoals de snelle jelles, de belijdenisschoppers, enz. Maar daarvan zegt hij direct zelf al: "Al deze personen zijn hier jaren toegelaten en dit gebeurt nog steeds." Geen verandering dus.
Hiervan geldt overigens: als je op de meldknop drukt, kijken we er als moderators naar. Moderators zijn inderdaad (helaas onbezoldigde) vrijwilligers, dus we kunnen niet altijd alles bijhouden.

huisman schreef:1. Is mijn omschrijving van de doelgroep van het RF namelijk het bevindelijke deel van de reformatorische gezindte accuraat ?

Nee.

huisman schreef:Zo nee kunnen jullie een andere omschrijving geven?

Jazeker; die vind je in de forumregels, onder het kopje Doelgroep (http://www.refoforum.nl/forum/ucp.php?mode=terms)

huisman schreef:2.Is de aanbeveling van Jongere om het RF te gebruiken als "vrijplaats" ook jullie intentie?

Nee. We hebben een duidelijk omschreven doelstelling, zie de forumregels onder het kopje Doelstelling.

huisman schreef:3.Zou de koersverandering in het modereren niet uitgelegd moeten worden zodat de forummers weten waar ze aan toe zijn?

Omdat er geen sprake is van koersverandering in modereren, is verdere uitleg niet noodzakelijk. De forumregels onder de kopjes Gedragsregels en Modereren zijn en blijven actueel.

huisman schreef:4. Kunnen jullie mijn postteller op 10.000 zetten

Nee. De postteller telt jouw postings, niets meer en niets minder.

.

huisman schreef:2.Is de aanbeveling van Jongere om het RF te gebruiken als "vrijplaats" ook jullie intentie?

Pimpelmees schreef:Maar is de vrijplaats ook de functie van Refoforum? Nee, dat is op dit moment niet zo en ik denk ook niet dat we dat moeten willen. Wij hoeven de universiteit niet na te doen.

Even voor de duidelijkheid: ik voer geen direct pleidooi om Refoforum te gebruiken als een 'vrijplaats'.
Mijn opmerking hierover kwam naar aanleiding van de verzuchting van o.a. huisman dat tegenwoordig alles ter discussie staat en dat de gereformeerde belijdenis makkelijk aan de kant geschoven wordt. Toen vroeg ik aandacht voor de 'zoekers' in de kerk en om met hen mee te denken.
Het gaat er dan om dat wij ons realiseren dat er zijn die zo'n 'vrijplaats' nodig hebben en daar op bepaalde plekken ruimte voor bieden.

Of RF daar de geschikte plek voor is, weet ik niet. Ik sta daar niet negatief tegenover, maar begrijp het goed als anderen dat wel doen. Ik wil vooral zeggen dat we ook hier niet per definitie negatief tegen zulke vragers/zoekers moeten aankijken of over hun intentie moeten oordelen. Ik lees nu vooral verwijt dat de belijdenis wordt verlaten. Daar maak ik me ook zorgen over. Maar met alleen die constatering zijn we er niet.

Overigens wil ik de gedachte bestrijden dat deze zoektocht naar waarheid alleen iets is voor academici. Ik denk dat dezelfde vraag onder veel meer niveau's speelt. Alleen verwoordt en beleeft iedereen het weer anders.

Tiberius schreef:

huisman schreef:Je gaf zelf toe dat je anders bent gaan modereren.

Dan heb je niet goed gelezen. Het ging erover hoe ik er als persoon op reageer. Dus zonder mod-pet op, zeg maar.
Het modereerbeleid is niet veranderd; alleen is het minder nodig om toe te passen. Zoals hierboven al geconstateerd, werd er 15 jaar geleden (in het OSW tijdperk) juist meer toegelaten. Maar voorheen kwamen er ook meer mensen langs die zich weinig gelegen lieten liggen aan de belijdenisgeschriften. Kennelijk heeft RF steeds minder aantrekkingskracht op dat soort figuren.
Dat is denk ik wel te verklaren, omdat er tegenwoordig dankzij sociale media steeds meer mogelijkheden zijn om je op internet te uiten dan 10/15 jaar geleden.

huisman schreef:Ik geloof best dat het geen bewuste verandering is geweest maar de verandering is er wel.

Niet dus.
Bijdragen die strijdig zijn met de grondslag, worden eerder strenger dan minder streng behandeld.

huisman schreef:Als forummers zoals Zonderling en huisman dit forum verlaten vanwege deze verandering mogen de moderators zich afvragen hoe dat komt.

Je noemde eerder als reden om het forum te verlaten die 10.000 posting. Zonderling stemde daarmee in op basis van 3.500 postings.
Nu voeg je een geheel nieuwe reden toe, namelijk het modereerbeleid (die m.i. een drogreden is, maar dat terzijde). Deze reden zie ik niet bij Zonderling. Wel zie ik bij hem een aantal andere redenen, zoals de snelle jelles, de belijdenisschoppers, enz. Maar daarvan zegt hij direct zelf al: "Al deze personen zijn hier jaren toegelaten en dit gebeurt nog steeds." Geen verandering dus.
Hiervan geldt overigens: als je op de meldknop drukt, kijken we er als moderators naar. Moderators zijn inderdaad (helaas onbezoldigde) vrijwilligers, dus we kunnen niet altijd alles bijhouden.

huisman schreef:1. Is mijn omschrijving van de doelgroep van het RF namelijk het bevindelijke deel van de reformatorische gezindte accuraat ?

Nee.

huisman schreef:Zo nee kunnen jullie een andere omschrijving geven?

Jazeker; die vind je in de forumregels, onder het kopje Doelgroep (http://www.refoforum.nl/forum/ucp.php?mode=terms)

huisman schreef:2.Is de aanbeveling van Jongere om het RF te gebruiken als "vrijplaats" ook jullie intentie?

Nee. We hebben een duidelijk omschreven doelstelling, zie de forumregels onder het kopje Doelstelling.

huisman schreef:3.Zou de koersverandering in het modereren niet uitgelegd moeten worden zodat de forummers weten waar ze aan toe zijn?

Omdat er geen sprake is van koersverandering in modereren, is verdere uitleg niet noodzakelijk. De forumregels onder de kopjes Gedragsregels en Modereren zijn en blijven actueel.

huisman schreef:4. Kunnen jullie mijn postteller op 10.000 zetten

Nee. De postteller telt jouw postings, niets meer en niets minder.

Bedankt voor je uitgebreide antwoord. Je zult begrijpen dat ik het niet in alles met jou eens ben. Het moderen is vergeleken met een paar jaar geleden wel degelijk veranderd.
Toch wil ik benadrukken dat mijn vertrek niet de "schuld" is van de moderators. Het is zijn verschillende redenen.
Hier de belangrijkste 2 die wat mij betreft zorgen voor een onverteerbare mix.
1. Het discussieren over en betwijfelen van zaken die in onze gezindte nog niet zolang geleden onwrikbaar vast stonden.
2. ( dit is een beschuldiging dus pas op) teveel forummers die erg kritisch staan tegenover het reformatorisch gedachtegoed.

huisman schreef:2. ( dit is een beschuldiging dus pas op) teveel forummers die erg kritisch staan tegenover het reformatorisch gedachtegoed.

Deze laatste heb ik moeite mee...Waarom als je hier kritisch tegenover staat dan jezelf aanmelden op een gereformeerd Forum?

Van Ewijk schreef:

huisman schreef:2. ( dit is een beschuldiging dus pas op) teveel forummers die erg kritisch staan tegenover het reformatorisch gedachtegoed.

Deze laatste heb ik moeite mee...Waarom als je hier kritiek op hebt dan jezelf aanmelden op een gereformeerd Forum?

Omdat mensen denken nog steeds reformatorisch te kunnen zijn ook al geloven ze niet meer in een zesdaagse schepping,is overdopen toelaatbaar,is vrouw in het ambt bespreekbaar,zijn homoseksuele relaties aanvaardbaar enz. enz.
Nog ernstiger wordt het als niet alleen Genesis 1-3 losgelaten wordt als zijnde historisch betrouwbaar maar ook de doodstaat van de mens en de noodzaak van Joh 3:3 ontkent wordt.

Dat kan tegenwoordig allemaal en toch nog denken dat wij gereformeerd zijn.

huisman schreef:1. Is mijn omschrijving van de doelgroep van het RF namelijk het bevindelijke deel van de reformatorische gezindte accuraat ?

Tiberius schreef:Nee.?

huisman schreef:Zo nee kunnen jullie een andere omschrijving geven?

Tiberius schreef:Jazeker; die vind je in de forumregels, onder het kopje Doelgroep (http://www.refoforum.nl/forum/ucp.php?mode=terms)

Ik meen te bespspeuren dat er toch een verandeing in deze regels is gekomen.
Was er eerst niet min of meer een 'gedoogbeleid' als het ging om de PKN? Ik meende me te
kunnen herinneren dat de 'Bonders' welkom waren die door plaatselijke omstandigheden
gedwongen niet met de HHK mee konden?

Mara schreef:Huisman, daarom moet jij blijven! Anders zal die verlinksing steeds verder doorgaan.

Auto schreef:Ik snap je helemaal en het is vandaag de dag helaas de praktijk (is mijn ervaring in een paar weken tijd), en ik voorzie al weer wat postings komen ............

Ja ik ook.
Want... het zijn maar bijzaken.

Hier wil ik me graag bij aansluiten. Ik herken zeker wat je schrijft Huisman, maar dat is juist de reden om zoveel mogelijk een Bijbels verantwoord geluid te laten horen.
En ... een Bijbels bevindelijk geluid is zo nodig. Ook op dit forum.

huisman schreef:Omdat mensen denken nog steeds reformatorisch te kunnen zijn ook al geloven ze niet meer in een zesdaagse schepping,is overdopen toelaatbaar,is vrouw in het ambt bespreekbaar,zijn homoseksuele relaties aanvaardbaar enz. enz.
Nog ernstiger wordt het als niet alleen Genesis 1-3 losgelaten wordt als zijnde historisch betrouwbaar maar ook de doodstaat van de mens en de noodzaak van Joh 3:3 ontkent wordt.

Dat kan tegenwoordig allemaal en toch nog denken dat wij gereformeerd zijn.

Het is nu eenmaal een feit dat er veel mensen uit de reformatorische achterban met deze vragen rondlopen. Wat moeten ze dan? Maar zwijgen en gewoon aannemen wat er verteld wordt zonder uitleg?
Jij bent een goede beargumenteerder over de hoofdbedekking van de vrouw, dat heb ik met zeer veel waardering gelezen.

Andere punten, zoals jij hier noemt, moeten mijns inziens besproken kunnen worden, echter zonder tegen de belijdenisgeschriften in te gaan.
Als er vragen gesteld worden van, wat zijn de argumenten tegen homoseksuele relaties, moet dit toch gewoon beargumenteerd kunnen worden? Als mensen met deze vragen rondlopen, kan hier toch gewoon op worden ingegaan.

Verder is mijn ervaring dat er wel degelijk gemodereerd wordt als men een standpunt inneemt wat tegen de bijbel ingaat en dit verdedigd wordt.

Stel dat ik een topic open van: "wat zijn de argumenten voor de zondagsrust". Zal dit denk ik niet gemodereerd worden. Maar als ik een topic open met "zondag is geen rustdag maar een zelf verzonnen dag" wordt dit wel terecht gemodereerd.

In het eerste geval kan dit prima gevraagd worden door reformatorische mensen, of jongeren, zonder tegen de forumregels in te gaan.

Over de argumenten die jij noemt, ik heb geen verdedigers gezien die stellen dat de aarde niet in zes dagen geschapen is, of specifiek voor de vrouw in het ambt zijn, wel dat dit bevraagd en beargumenteerd wordt, en daar is niets mis mee denk ik.
Standpunten die wij, of jij, innemen, moeten gewoon kunnen worden beargumenteerd.
En als je er geen zin in hebt om voor de 101e keer uit te leggen waarom kinderdoop reformatorisch is, of er toch echt 3 verbonden zijn, doe je toch gewoon niet mee met de discussie en laat je het aan anderen?

Maar... als we slapper worden ten opzichte van de evolutietheorie is dat wel een teken aan de wand.
Ik denk terug aan de geschiedenis van de voormalige Gereformeerde Kerken. Toen ene Professor Lever voor de NCRV-radio daarover lezingen hield was dat wel opzienbarend. Ik heb toentertijd de lezingen van professor Lever zelf nog beluisterd. Ik zou ze (in het licht van de gebeurtenissen van nu) nog wel eens willen horen. Ook in acht nemende dat ik destijds 'nog maar een puber' was, en niet alles op de juiste waarden kon inschatten.

Deze man is het:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Jan_Lever_(bioloog)

-DIA- schreef:Maar... als we slapper worden ten opzichte van de evolutietheorie is dat wel een teken aan de wand.

We hoeven niet slapper te worden, maar als er forumleden zijn die vragen hebben moeten ze deze op dit forum kunnen stellen. Zoals Tiberius aangaf wordt er redelijk streng gemodereerd, wanneer een scheppings/evolutietopic uit zou monden in een pro-evolutietopic zou dat, weet ik zeker, verwijderd worden. Echter, zo ver zal het hier niet gaan omdat er genoeg mensen hier kunnen beargumenteren wat de reformatorische opvatting is. Helemaal eens met evjl dus.

Curatorium schreef:

-DIA- schreef:Maar... als we slapper worden ten opzichte van de evolutietheorie is dat wel een teken aan de wand.

We hoeven niet slapper te worden, maar als er forumleden zijn die vragen hebben moeten ze deze op dit forum kunnen stellen. Zoals Tiberius aangaf wordt er redelijk streng gemodereerd, wanneer een scheppings/evolutietopic uit zou monden in een pro-evolutietopic zou dat, weet ik zeker, verwijderd worden. Echter, zo ver zal het hier niet gaan omdat er genoeg mensen hier kunnen beargumenteren wat de reformatorische opvatting is. Helemaal eens met evjl dus.

Er wordt helemaal niet gemodereerd in het evolutietopic. De miljarden jaren vliegen je daar als feiten rond de oren.

Dat mag blijkbaar allemaal.

huisman schreef: Er wordt helemaal niet gemodereerd in het evolutietopic. De miljarden jaren vliegen je daar als feiten rond de oren.

Dat mag blijkbaar allemaal.

Ik heb het niet gezien dat het als feit gesteld werd? Maar dan druk je toch gewoon op de meldknop?