Genadeverbond van eeuwigheid en 2/3 verbonden is wel een heel andere discussie danTiberius schreef:Welke twee discussies zie je precies?cupcake schreef:Beste Mods, is het mogelijk als dit topic opgesplitst word, zodat beide discussies/ gesprekken apart van elkaar gevoerd kunnen worden?
Dat houd het wel zo overzichtelijk...
De discussie over het genadeverbond (van eeuwigheid)Tiberius schreef:Welke twee discussies zie je precies?cupcake schreef:Beste Mods, is het mogelijk als dit topic opgesplitst word, zodat beide discussies/ gesprekken apart van elkaar gevoerd kunnen worden?
Dat houd het wel zo overzichtelijk...
Jaja, maar vanuit welke Oorzaak is dat Verbond opgericht? Ik zie dan ook wel degelijk een verband.huisman schreef:Tiberius schreef:Niet mijn uitspraak, maar die van het doopformulier. Verder duidelijk.huisman schreef:Alleen als je het verbond der verlossing volkomen vereenzelvigd met het verbond der genade kun je tot jouw uitspraak komen.
Ik denk dat er in het doopformulier niet staat een verbond van eeuwigheid maar tot in eeuwigheid.
Dus een eeuwig verbond in de tijd opgericht met Abraham en zijn zaad(O.T.Gen17:7)gelovigen met hun zaad (N.T. Hand 2:39)
Ik hoop maandag even te kijken of ik het kan splitsen; zit nu op tablet, dat splitst niet lekker.cupcake schreef:De discussie over het genadeverbond (van eeuwigheid)Tiberius schreef:Welke twee discussies zie je precies?cupcake schreef:Beste Mods, is het mogelijk als dit topic opgesplitst word, zodat beide discussies/ gesprekken apart van elkaar gevoerd kunnen worden?
Dat houd het wel zo overzichtelijk...
en
Het gesprek/ de discussie rondom de bediening van/ deelname aan de Heilige Doop en het Heilig Avondmaal ter versterking van het geloof.
Tiberius schreef:Ik hoop maandag even te kijken of ik het kan splitsen; zit nu op tablet, dat splitst niet lekker.cupcake schreef:De discussie over het genadeverbond (van eeuwigheid)Tiberius schreef:Welke twee discussies zie je precies?cupcake schreef:Beste Mods, is het mogelijk als dit topic opgesplitst word, zodat beide discussies/ gesprekken apart van elkaar gevoerd kunnen worden?
Dat houd het wel zo overzichtelijk...
en
Het gesprek/ de discussie rondom de bediening van/ deelname aan de Heilige Doop en het Heilig Avondmaal ter versterking van het geloof.
Fijn! En is het splitsbaar?Tiberius schreef:Ik hoop maandag even te kijken of ik het kan splitsen; zit nu op tablet, dat splitst niet lekker.cupcake schreef:De discussie over het genadeverbond (van eeuwigheid)Tiberius schreef:Welke twee discussies zie je precies?cupcake schreef:Beste Mods, is het mogelijk als dit topic opgesplitst word, zodat beide discussies/ gesprekken apart van elkaar gevoerd kunnen worden?
Dat houd het wel zo overzichtelijk...
en
Het gesprek/ de discussie rondom de bediening van/ deelname aan de Heilige Doop en het Heilig Avondmaal ter versterking van het geloof.
Ze blijven zweven tot er een speciaal topic voor gemaakt is. Althans dat denk ik:):)Tiberius schreef:Nee, het is mij niet gelukt.
De doop/verbond discussie is inmiddels naar een ander topic verplaatst, dus hier kan je verder over het onderwerp dat de topicstarter (jij) aangaf.
Daar zou ik ook nog wel een serieuze reactie of serieus antwoord op willen zien.cupcake schreef:Even terug komend op de oorspronkelijke vraag:
Waarom wél Doopbediening, maar geen Avondmaalbediening?
Als ik alle berichten terug lees zijn we het er over eens dat wanneer de formulieren over gelovigen spreken het gaat om wedergeboren Christenen. In mijn ogen gaat het ook bij beide Heilige formulieren om Gods trouw en Gods inzetting.
Bij de Heilige Doop wordt, als ik jullie goed begrijp, gezegd:
We mogen nooit ongelovig/ onbekeerd zijn. Daar is geen ruimte voor.
Ondanks dat wij wel ongelovig/ onbekeerd zijn kunnen wij onze kinderen toch laten dopen. Dit is lankmoedigheid van de Heere.
Hoe verklaren jullie dat veel mensen de plicht om Gelovig/ bekeerd/ wedergeboren te zijn bij de doop zien/ opzij schuiven? Bij het Heilig Avondmaal schuift niemand deze woorden opzij.
Terwijl het Heilig Avondmaal is ingesteld om de dood van de Heere Jezus te herdenken maar óók om te belijden dat wij van onszelf midden in de dood liggen.
Mensen lijken wel ruimte te voelen om ongelovig hun kinderen ten doop te houden. (In mijn ogen is die ruimte er niet). Mensen voelen die ruimte/ hebben die vrijheid niet wanneer het om het Heilig Avondmaal gaat.
Vanwaar dit verschil?
Meer je zonden zien, meer gericht worden op Christus, en geoefend worden in de ware dankbaarheidrefo schreef:Wat is eigenlijk 'versterken' van het geloof?
Ook ds. Van Olst, merkt op dat bij versterking van het geloof meer aan het Heilig Avondmaal dan aan de Heilige Doop wordt gedacht.Rijkdom
Als je als ouders de betekenis van de doop wilt uitleggen aan je kind, moet je zelf weten wat de rijkdom van de doop inhoudt. De rijkdom van de doop is gelegen in de belofte van de Heere God, die Hij persoonlijk bevestigt (of: verzegelt) aan degene die gedoopt wordt. Of er nu een kind gedoopt wordt of een volwassene: de betekenis van de doop ligt in Gods daden en woorden. Speciaal bij de kinderdoop is het zichtbaar dat de Heere de eerste is. De baby kan niet naar de doopvont komen, antwoord geven of de Heere zoeken. De Heere God zoekt en belooft. Hij is de eerste. Dat is voor het geloofsleven en ook voor de versterking van het geloof zo belangrijk! Het geloof vindt houvast in Gods belofte, en hoeft niet eindeloos mee te deinen op de golfslag van de (geloofs)ervaring. De gelovige mag van zichzelf wegkijken en zien op de rijkdom van Gods genade.
Het is een groot voorrecht om gedoopt te zijn. In alle aanvechting en zwakte mogen we ons vastklampen aan de beloften van God, die aan ons in de doop persoonlijk, op naam toegezegd zijn. Van Luther weten we dat hij in grote aanvechting met grote letters ergens op schreef: ik ben gedoopt! Dat was voor hem een geweldige troost.
Gelovig zien
Elke keer als de doop bediend wordt, worden we weer stilgezet bij onze eigen doop. De doop wordt niet in familieverband bediend, buiten de samenkomst van de gemeente om, maar in een eredienst. Dat is niet voor niets: de doop is een sacrament voor de gemeente.
De gemeente is niet alleen getuige van het ja-woord van de ouders en toeschouwer bij de doopbediening. Het komt eropaan gelovig betrokken op de doopbediening. Het is anders dan bij het heilig avondmaal. Dan worden gelovigen naar voren genodigd (als het avondmaal voor in de kerk bediend wordt), en blijft het niet bij zien, maar is er ook het voelen en proeven. Maar bij elke doopbediening gaat het om het zien, en dat zien heeft voor de gelovigen bijzondere betekenis. Als de predikant het "amen" uitspreekt, mag het meeklinken in hun hart: "amen, zo bent U ook voor mij. Dat heeft u immers ook aan mij bevestigd! Ook ik mag vertrouwen op het woord van Uw belofte. Ja en amen." En wat een bevrijding en troost is dat voor ons aangevochten hart! Zo wordt het hart getroost door de zichtbare prediking van Gods genade voor zondaren.
Van de doop gaat ook een geweldig appel uit naar de gemeente. Leeft u vanuit deze vaste en zekere belofte van de Heere? Deze doopbediening spoort aan het oude leven te doden, en op te staan in een nieuw leven. Zo vraagt elke doopdienst om gelovige betrokkenheid op de doopbediening en het dooponderwijs.
Sursum corda
In die zin zou een "sursum corda" (de harten opwaarts verheffen) zoals dat bij het heilig avondmaal klinkt, eigenlijk ook niet misstaan in een doopdienst. Laten we niet bij het teken van het water blijven staan. Laten we ook niet bij dat lieve kleine kindje blijven staan, bij die ouders, bij die grootouders die het ook zo bijzonder zullen vinden. Laten we zelfs niet blijven staan bij de gedachte dat de Heere doorgaat met Zijn werk. Maar laten we onze harten opwaarts in de hemel verheffen, waar Jezus Christus is. En het bloed van Jezus Christus, Gods Zoon, reinigt van alle zonden, ook mijn zonden. Zo worden de gelovigen door de doop erbij bepaald en ervan verzekerd dat het enige offer van Christus, aan het kruis volbracht, hun ten goede komt (vraag 69 van de Heidelbergse Catechismus).
Inderdaad dat heb ik beloofd, maar ik moet een reactie/antwoord je nu nog verschuldigd blijven.cupcake schreef:Ben ook wel benieuwd naar de reactie van Nowhere die beloofde terug te komen!
Oké! Wacht in spanning op je reactie!!Nowhere schreef:Inderdaad dat heb ik beloofd, maar ik moet een reactie/antwoord je nu nog verschuldigd blijven.cupcake schreef:Ben ook wel benieuwd naar de reactie van Nowhere die beloofde terug te komen!
Dat zal waarschijnlijk pas eind deze week/begin volgende week worden.
Er staan even belangrijkere zaken op de rol en dat met deze temperaturen ...
Maar goed je krijgt antwoord van mij, maar je moet nog even wachten!
Ik heb een dominee gekend die in het formulier om de doop de bedienen aan de kleine kinderen 'der gelovigen', deze cursieve woorden wegliet. Hij is door de kerkenraad op de vingers getikt, en moest het formulier weer lezen, inclusief de woorden "der gelovigen". Ik zal maar geen namen gaan noemen. Hij liet het, voor zich, niet zonder reden weg.Nowhere schreef:@cupcake: Terugkomend op je vragen (en op je reactie):
Je vraagt: Is het echt doorslaan naar het extreme als je stelt dat je zonder geloof geen belijdenis kunt doen?
Het ging mij om de voorwaarde van “ons geloof”. Ik wil het daarom niet doorslaan noemen, maar wel de lijn van zonder geloof geen doop en zonder geloof geen avondmaal “te” strikt doortrekken naar het doen van belijdenis.
Laat duidelijk zijn dat zonder geloof geen Avondmaalsgang mogelijk is (!). Daar is iedereen het hier, mag ik aannemen, toch wel overeen.
Als je stelt dat het ‘ware’ geloof in beoefening moet zijn om belijdenis af te leggen, ga je wat mij betreft, te ver. De kerkelijke gemeente is geen groep van alleen maar ware gelovigen. Dan neigen we te veel naar de Labadisten.
De gemeente is geen samenkomst van alleen maar ware gelovigen. Dat zie je in het Nieuwe Testament ook niet. Dus dat is al een reden waarom je grote nadruk legt op het geloof, als voorwaarde voor het doen van belijdenis.
Daarnaast vraag ik mij af of het doen van belijdenis strikt genomen wel van het “ware” geloof is. Het zou zo moeten zijn (!). Niemand heeft het recht om onbekeerd voort te leven, hoe oud of jong je ook bent. De menselijke verantwoordelijkheid hierin moeten we zeker benadrukken, ook richting kinderen/jeugd/jongeren m.i. Ik ga hier zeker niet pleiten voor een goede traditie of voor een belijdenis van de leer. Daar ben ik pertinent op tegen. Weet tegenover Wie je het ja-uitspreekt. Wees daar van doordrongen (!) Ook waarop je ja zegt. Lees de vragen van Voetsius door, daar kan een mens niet zomaar een uitwendig antwoord op geven. Toch heb ik moeite om de lijn helemaal strikt door te trekken. Het zou zo moeten zijn en wat zou het groot zijn als het kon. Gelovig ja-zeggen tegen de Heere. Dat is genade! Maar niet iedereen is dat gegeven. En als je dan geen belijdenis kan doen van het ware geloof, dat het dan een worsteling mag zijn voor de troon van de genade. Dat is mijn inziens zo belangrijk. De ernst van belijdenis doen door hebben. Geen traditie of de leer, maar naar ware belijdenis te staan. En als het kan in geloof, groot! Als je het nog mist, dat het een worsteling voor iemand zou zijn.
Je voelt wellicht de afwegingen en de worstelingen van mij met dit onderwerp.
Je poneert dat er zowel geloof voor het dopen, als voor het deelnemen aan het Avondmaal nodig is. En als je ja kan zeggen op de doopvragen, maar niet deelneemt aan het Avondmaal; hoe kan dat?
Ik heb het reeds eerder genoemd in het topic. Ook huisman heeft al eerder genoemd. Maar de grond van de doop ligt niet in het geloof van de ouders, maar in het verbond. De Heere Zijn Verbondstrouw is het enige fundament om onze kinderen te dopen. Niet het geloof van de ouders.
Als ouders niet gelovig zijn, kunnen zij hun kinderen niet dopen. Dan onthoud je deze kinderen het verbond wat God met ons (in Abraham) heeft opgericht. Het verbond wat God heeft opgericht en dus niet wat de mens heeft opgericht.
Als je hun het verbond onthoudt, dan ontzeg je hun de verbondsbeloften: dat God in Christus dit kind in genade wil aannemen, zijn/haar Vader wilt zijn.
Dan maak je mijn inziens van de genade in Christus erfgoed, wat het niet is.
De Heere werkt van geslachten tot geslachten. Dit moet je niet uitleggen in de zin van een vader kent de Heere, daarom zal zijn kinderen de Heere ook gaan kennen. Dat kan niemand op voorhand zeggen, dat is alleen bekend bij God. Overigens zijn er genoeg voorbeelden in de Bijbel te vinden van vader-zoon, waar deze redenatie genade=erfgoed opgaat.
Maar waarom dan de ouders aangesproken worden met “gelovige ouders”, “kinderen van de gemeente” en “kinderen van de gelovigen”?
Huisman noemde het al eerder en daar sluit ik mij bij aan. De ouders worden aangesproken op wat ze moeten zijn. Want als wij het doopformulier zo strikt gaan lezen dat de ouders gelovig moeten zijn om hun kinderen te dopen, dan moet je consequent zijn en ook belijden onze kinderen zijn in Christus geheiligd en hebben verlossing ontvangen. Neem je dan de tekst niet te letterlijk?
Dan de vraag van de topic: Doop in verhouding tot Avondmaal.
Omdat de grond van de doop niet ligt in enig geloof van de mens, maar in het verbond en de grond van het Avondmaal ligt in het Bloed van Jezus Christus, kan deze verhouding waar jij en JGW moeite meehebben bestaan. Bij het Avondmaal belijd je dat jouw zonden betaald en vergeven zijn door het lijden en sterven van de Heere Jezus. Daar gaat het heel persoonlijk om de wetenschap van “vergeving voor jou!”. Bij de doop is dat de grond niet, maar zoals al reeds gezegd is de verbondstrouw van de Heere.
Want waarom heb jij hier moeite mee? Waarom is het verbond niet genoeg als grond voor de doop? En waarom kan je geen deelnemen aan het Avondmaal als je niet gelovig je kind ten doop houd?
