Doopsopvatting Ds A. van Voorden.

[Afgewezen]

We hoeven niet naief te zijn, maar kinderen van gelovigen als gelovigen behandelen en aanspreken is geen teken van naiviteit. Kijk bijvoorbeeld naar Paulus die de gemeente als gelovigen aanspreekt maar wel blijft oproepen tot zelfonderzoek en ook sommige mensen hard veroordeelt.

Hier heb je natuurlijk de spanning van het feit dat de gemeente enerzijds een organisme is en anderzijds uit individuen bestaat. Wie door geboorte tot de gemeente behoort, is als het ware middenin het heil gezet waarin de gemeente deelt, hij hoeft als het ware maar toe te tasten. Maar zolang hij/zij dat door het geloof niet gedaan heeft, staat het kind slechts in een uitwendige betrekking tot het heil.

Zo denk ik dat de doop ook nog steeds iets betekent voor de ongelovige, al moet ik hier zeggen dat ik niet weet wat. (net zoals ik het moeilijk vind om concreet te maken wat de zegen voor de ongelovige Jood is).

Romeinen 3:2: "... dat hun de woorden Gods zijn toebetrouwd."

[Simon]

Al mijn berichten van gisteren zijn gewist.
Wat is hier aan de hand?

ik sta inderdaad op het punt om baptist te worden.
De a-sociale manier waarop mensen hier met elkaar omgaan en zorgvuldig bijelkaar gezochte bijbelteksten en standpunten weg gemodereerd worden is beneden alle christelijk peil.

Een ding is duidelijk, de besnijdenis en wat sommigen denken de vervanging daarvan(:de babydoop) betekent niets, maar of men een nieuwe schepping is.
DAT ZEGT DE APOSTEL.
En of men Gods wet gehoorzaamt!
Lees dat nog maar eens na.
IK BEN BENIEUWD waar in de bijbel staat dat God iets beloofd bij de doop????
NADAT gij tot GELOOF gekomen zijt, word u met de Heilige Geest verzegeld.
Eerst geloof, dan de belofte.
Want wat uit vlees is, is vlees.
WEDERGEBOORTE, =geestelijk uit God geboren worden, daar gaat het om!
Dan ben je pas zaad van Abraham.

Lees eens rustig de reformatorische belijdenisgeschriften over de doop (vooral de NGB en de H.C.)met de verwijsteksten en je zult ontdekken dat onze voorvaderen op een Schriftuurlijke wijze de kinderdoop beleden hebben.
De argumentatie om over te dopen of geloofsdoop aan te hangen zijn al sinds de donatisten in de vroege kerk bekent.
Het blijft alles te maken te hebben met het geloof in een belovende God die in Zijn vrijmacht beloften geeft aan vijanden,onwaardigen ja zelfs aan doemwaardige kinderen.
Of God iets beloofd in de doop? Het is een teken en zegel van het genadeverbond en de beloften en weldaden van dat verbond zijn ontelbaar. Veracht de inzettingen des HEEREN toch niet.

Dat doe ik ook niet, maar waar is die bijbelse tekst ter onderbouwing van dit zegel.
Het enige wat duidelijk door de Schrift geleerd wordt, is dat de mens, wanneer hij tot geloof gekomen is, verzegeld wordt door de Heilige Geest.
Ik zeg NIET dat de volwassendoop een ''zaligmakend''genademiddel is, zoals de roomsen zeggen dat het doopsel de erfzonde afwast, (en onze synodes hebben dit aanvaard, vreemd genoeg, maar dat is weer een ander topic), maar ik zie meer dat de doop een belofte is geworden van de ouders om het kind op te voeden naar Zijn Woord.
Ook daarvan is de doop niet het teken, ik kan het tenminste niet vinden.
natuurlijk is het een voorrecht dat een kind in een gelovig gezon wordt grootgebracht, maar mocht er onverhoopt iets ergs gebeuren met dit kind, waardoor het de leeftijd van kennis niet bereikt, is dat kindje al geheiligd door de gelovige ouder(S)
Dat vind ik dan wel in de bijbel, maar veel mensen weten dit niet eens!
Is dat niet een veel rijkere belofte ?

En de grond van dat geheiligd zijn ligt in het verbond waar de doop een teken en zegel van is. Daarom werd de stokbewaarder/Lydia/Stephanus niet alleen gedoopt maar met hun huis(gezin). Zo traden ook de kinderen toe tot de nieuwtestamentische gemeente (zie mijn vorige post)

Zou Lydia de apostelen niet welkom geheten hebben in ONS huis, ipv MIJN huis, als ze een man en kinderen hadden gehad?
Ook was ze dan geen zakenvrouw geweest, maar thuis bij de kinderen, lijkt me.
De stokbewaarder verheugde zich dat hij met zijn gehele huis tot het GELOOF in God gekomen was.

De bijbel leert duidelijk dat de doop een teken is van de besnijdenis van het hart (die NIET met handen geschied!!!), wat wil zeggen een gewillige gehoorzaamheid en overgave aan God.
(@Parsifal:)
Nu lijkt het formulier te zeggen dat de doop de vervanging is van de lichamelijke , joodse besnijdenis (die WEL met handen geschied)
Maar ik laat het me graag uitleggen, als ik het mis heb.

[parsifal]

Zou Lydia de apostelen niet welkom geheten hebben in ONS huis, ipv MIJN huis, als ze een man en kinderen hadden gehad?
Ook was ze dan geen zakenvrouw geweest, maar thuis bij de kinderen, lijkt me.
De stokbewaarder verheugde zich dat hij met zijn gehele huis tot het GELOOF in God gekomen was.

De bijbel leert duidelijk dat de doop een teken is van de besnijdenis van het hart (die NIET met handen geschied!!!), wat wil zeggen een gewillige gehoorzaamheid en overgave aan God.
(@Parsifal:)
Nu lijkt het formulier te zeggen dat de doop de vervanging is van de lichamelijke , joodse besnijdenis (die WEL met handen geschied)
Maar ik laat het me graag uitleggen, als ik het mis heb.

Maar de besnijdenis van het hart is ook beloofd aan de kinderen (Deut 30:6). De besnijdenis zelf is ook een teken van de besnijdenis van het hart. In het geval van Lydia is er zeker twijfel of ze kinderen had (al vind ik het onderscheid tussen ons of mijn huis in dit geval niet zo overtuigend). Bij Stephanus is het wat minder duidelijk ook omdat Paulus er blijkbaar geen moeite mee heeft om de ene keer het gezin wel te melden en in het andere geval niet.

Afgewezen: Ik weet dat dit in Romeinen staat, maar er lijkt ook nu nog zegen te zijn voor de Joden als je de brief verder leest. Is dat nog steeds alleen het Woord dat hen toevertrouwd is?

Edit> Quotes aangepast.

[huisman]

Is quoten zo moeilijk? Nu laat je Simon zeggen wat ik zei en de rest is ook een rommeltje......ik zou bijna een paralel zien met jullie doopsopvattingen

[parsifal]

Is quoten zo moeilijk? Nu laat je Simon zeggen wat ik zei en de rest is ook een rommeltje......ik zou bijna een paralel zien met jullie doopsopvattingen

Waar heb je het over?
BTW ik denk dat mijn doopopvatting niet echt een rommeltje is. Ja ik ga meer uit van een verondersteld geloof, maar daarmee hoef ik minder kanttekeningen dan anderen te maken bij het dankgebed in het formulier en het is makkelijker te verenigen dan de Bijbel dan andere kinderdoop standpunten.

[Tiberius]

Is quoten zo moeilijk? Nu laat je Simon zeggen wat ik zei en de rest is ook een rommeltje......ik zou bijna een paralel zien met jullie doopsopvattingen

Waar heb je het over?

Ik heb een posting van je aangepast, waarin de quotes wat door elkaar liepen.

[Simon]

Zou Lydia de apostelen niet welkom geheten hebben in ONS huis, ipv MIJN huis, als ze een man en kinderen hadden gehad?
Ook was ze dan geen zakenvrouw geweest, maar thuis bij de kinderen, lijkt me.
De stokbewaarder verheugde zich dat hij met zijn gehele huis tot het GELOOF in God gekomen was.

De bijbel leert duidelijk dat de doop een teken is van de besnijdenis van het hart (die NIET met handen geschied!!!), wat wil zeggen een gewillige gehoorzaamheid en overgave aan God.
(@Parsifal:)
Nu lijkt het formulier te zeggen dat de doop de vervanging is van de lichamelijke , joodse besnijdenis (die WEL met handen geschied)
Maar ik laat het me graag uitleggen, als ik het mis heb.

Maar de besnijdenis van het hart is ook beloofd aan de kinderen (Deut 30:6). De besnijdenis zelf is ook een teken van de besnijdenis van het hart. In het geval van Lydia is er zeker twijfel of ze kinderen had (al vind ik het onderscheid tussen ons of mijn huis in dit geval niet zo overtuigend). Bij Stephanus is het wat minder duidelijk ook omdat Paulus er blijkbaar geen moeite mee heeft om de ene keer het gezin wel te melden en in het andere geval niet.

Afgewezen: Ik weet dat dit in Romeinen staat, maar er lijkt ook nu nog zegen te zijn voor de Joden als je de brief verder leest. Is dat nog steeds alleen het Woord dat hen toevertrouwd is?

Edit> Quotes aangepast.

Wat deut 30:6 betreft, dat klopt, maar die beloften zijn aan de joden gedaan, niet aan de hele wereld..
Wij komen er tussendoor, als deel van het geheimenis, wat Paulus onthult in Efeze 3.
Als de volheid der heidenen echter is ingegaan, zal de belofte aan Israel vervuld worden.
Om der vaderen wil. (Rom 11:27-30)
Zij weerstonden destijds echter de Heilige Geest en namen Zijn Woord niet aan.
Toen is het heil voor iedereen dichtbij gekomen, de scheidsmuur afgebroken.

[Simon]

Is quoten zo moeilijk? Nu laat je Simon zeggen wat ik zei en de rest is ook een rommeltje......ik zou bijna een paralel zien met jullie doopsopvattingen

Waar heb je het over?
BTW ik denk dat mijn doopopvatting niet echt een rommeltje is. Ja ik ga meer uit van een verondersteld geloof, maar daarmee hoef ik minder kanttekeningen dan anderen te maken bij het dankgebed in het formulier en het is makkelijker te verenigen dan de Bijbel dan andere kinderdoop standpunten.

Een verondersteld geloof ,een veronderstelde verzegeling door de Heilige Geest? een veronderstelde wedergeboorte?
Een verondersteld ''uit God geboren zijn''?
(Iets wat verondersteld wordt, is vaag, en dat mag het geloof allerminst zijn!)
Ook onbijbels, want wat uit vlees is, is vlees.
Ieder mens MOET een ommekeer in zijn leven kunnen beschrijven, anders zijn wij ten dode opgeschreven.Al hebben we nog zo voorbeeldig geleefd, we deugen niet.
Die aangeboren vijandigheid tegen Hem, (waar de een meer last van zal hebben dan de ander) die moet beleden en veroordeeld worden, alvorens we ons oude leven waarlijk gedag zeggen.En daarna is het nog kruisdragen!(maar met een geweldige belofte in mind)
Begraven in Zijn dood, om weder op te staan in een leven in Hem.(het geestelijk onderpand)
Hoe pas jij anders Rom 6:3-7 toe?

[Johannes 3:16]

Ik voel mij toch meer thuis bij de reformatorische theologie over de doop zoals o.a. in onze NGB,H.C.,en doopsformulier.
Onze gedoopte kinderen mogen vragen om de vervulling van de door de Drie-enige God gedane beloften. Dopen staat trouwens in sterk verband met onderwijzen. Ook al zo'n voorrecht van de HEERE.

Wat is die 'reformatorische theologie' dan?
Jij hebt het boek van Guido de Brès over de kinderdoop, al dan niet gelezen. Ben je het in alles met zijn opvattingen eens? Vind je niet dat men in de tijd van de Reformatie wel een érg positieve opvatting over de kinderen had, of ze eigenlijik al zalig waren?
Waarom wordt de betekenis van de kinderdoop als teken van het verbond zo enorm opgeblazen? Het gaat toch om het geloof? Dat zeg jij uiteindelijk ook. En dat gedoopte kinderen mogen vragen om de vervulling van de beloften, sorry, maar daar kan ik niks mee. Zo heeft men het in de reformatorische theologie volgens mij ook helemaal niet bedoeld.
Iedereen tot wie het Evangelie komt, heeft in een 'recht van toegang tot de beloften', of je nu binnen het verbond geboren bent of niet. Er is geen speciaal evangelie voor 'bondelingen', er is één evangelie, en dat geloof je of dat geloof je niet. Zo simpel is het.

Natuurlijk is er maar één Evangelie die de enen Naam tot zaligheid verkondigd. Maar dat is geen tegenstelling mat wat ik zeg over de rijkdom van de kinderdoop. Ik ben het met jou eens dat er refomatorische stemmen uit het verleden zijn die de grond van de doop niet zagen in het verbond maar meer in een "verondersteld geloof"van de dopeling. Dat noem ik een dwaling. De grond van de doop is Christus opdracht. In de eerste Christengemeenten kon je alleen maar toetreden d.m.v de doop. Hele huisgezinnen werden gedoopt daarom spreekt Paulus ook regelmatig in zijn brieven de kinderen aan als leden van de gemeente. Dat kon hij alleen maar doen omdat ze door de doop waren toegetreden tot de gemeente.

Ook ongedoopte kinderen horen bij de gemeente. Je wordt juist gedoopt ómdat je een kind van de gemeente bent. Niet andersom.

[parsifal]

Een verondersteld geloof ,een veronderstelde verzegeling door de Heilige Geest? een veronderstelde wedergeboorte?
Een verondersteld ''uit God geboren zijn''?
(Iets wat verondersteld wordt, is vaag, en dat mag het geloof allerminst zijn!)
Ook onbijbels, want wat uit vlees is, is vlees.

Maar de veronderstelling gaat hier niet over jezelf. Het zijn andere mensen die de kinderen beschouwen als gelovig, wedergeboren en verzegeld door de Heilige Geest. De kinderen zelf moeten ook gelovig naar de Heere kijken en dit kan een heel kinderlijk geloof zijn, waarin God er gewoon is (geen vraag over mogelijk).

Maar hoe leg jij 1 Korinthe 7 uit. Volgens mij zijn er logisch drie mogelijkheden:
* Jong gestorven kinderen van gelovigen zijn geheiligd maar niet zalig
* Jong gestorven kinderen van gelovigen zijn zalig, maar niet wedergeboren en verzegeld door de Heilige Geest
* Jong gestorven kinderen van gelovigen zijn wedergeboren en verzegeld door de Heilige Geest (dat klinkt als wat je bij mij bestrijdt, dit derde standpunt lijkt ook het standpunt van de DL).

Verder is vlees in de Bijbel niet altijd het lichamelijke of wat door de natuurlijke geboorte overgebracht wordt. Ook bij verondersteld geloof gaat men er vanuit dat het allemaal Goddelijke genade is, genade die tot op de kinderen doorwerkt. Ook voor de kinderen van gelovigen is de Heere Jezus gestorven en zonder dat offer is er ook voor hen geen zaligheid.

Ieder mens MOET een ommekeer in zijn leven kunnen beschrijven, anders zijn wij ten dode opgeschreven.Al hebben we nog zo voorbeeldig geleefd, we deugen niet.

Die eerste zin ben ik het niet mee eens, en ik vind hem ook erg gevaarlijk. Een Christen die er lichamelijk en verstandelijk toe in staat is moet kunnen getuigen van God, van de liefde voor de Heere Jezus en dankbaarheid voor Zijn offer. De wedergeboorte zelf is minder belangrijk om over te getuigen. Ik weet dat ik geboren ben, maar ik kan me er niets van herinneren, maar het feit dat ik nu adem geeft aan dat ik leef. Als er nu liefde is voor de Heere Jezus als je nu de Heilige Geest in je aan het werk ziet, dan hoef je niet terug te kijken naar het moment (misschien was dat wel toen je heel jong was of zelfs in de baarmoeder zoals bij Johannes de Doper) zelf. Je moet er alleen voor danken. Het echt belangrijke moment blijft niet het moment van geloven, maar die ene dag 2 millenia terug. Ons geloof is alleen maar een middel om terug te grijpen naar het offer van de Heere Jezus. Dat is het centrale moment en daar verwijst de doop naar (dat wij daar deel van zijn). Inderdaad het gaan niet om een voorbeeldig leven of een voorbeeldig geloof. Het gaat om genade!

Die aangeboren vijandigheid tegen Hem, (waar de een meer last van zal hebben dan de ander) die moet beleden en veroordeeld worden, alvorens we ons oude leven waarlijk gedag zeggen.En daarna is het nog kruisdragen!(maar met een geweldige belofte in mind)
Begraven in Zijn dood, om weder op te staan in een leven in Hem.(het geestelijk onderpand)
Hoe pas jij anders Rom 6:3-7 toe?

Het gaat niet om onze belijdenis of veroordeling van de zonde. Het gaat om Christus offer. Ons belijden moet niet een nieuw werk worden (en ja we moeten zonden belijden ook in ons leven als Christen en ook daar komt de zonde nog voort uit vijandschap die we in dit leven nog hebben. Romeinen 6 verwijst naar het nieuwe leven in Christus (en ik ben er ook voorstander van omzoals in sommige Oosters Orthodoxe kerken kinderen onder te dompelen bij de doop). Ook de doop van iemand die pas later echt tot geloof komt verwijst naar het nieuwe leven in Christus. Dit geldt bijvoorbeeld ook voor de man die als baptist is opgevoed, zich op zijn 16e min of meer uit gewoonte liet dopen. Daarna van alles afscheid nam en op zijn dertigste tot geloof kwam. Die man hoeft zich niet opnieuw te laten dopen. De doop nu verwijst naar 2 gebeurtenissen die sowieso al duizenden jaren uit elkaar liggen.

[huisman]

@Parsifal,Simon en Afgewezen

In Joh 15 vergelijkt Jezus zich met de ware Wijnstok. Er zijn twee soorten ranken in deze Wijnstok. Ranken die vrucht dragen en die geen vrucht dragen. De overeenkomst is dat beide soorten ranken in de ware Wijnstok zijn (ons doopsformulier zegt "In Christus geheiligd") Dat is een verbondsheiliging die pas vrucht gaat dragen na wedergeboorte,bekering en geloof. (zie ook 1Kor 10:4 en 5)Maar het verschil met de ongedoopte wereldburger is dat zij helemaal niet in de ware Wijnstok zijn.

1 Ik ben de ware Wijnstok, en Mijn Vader is de Landman.
2 Alle rank, die in Mij geen vrucht draagt, die neemt Hij weg; en al wie vrucht draagt, die reinigt Hij, opdat zij meer vrucht drage .
3 Gijlieden zijt nu rein om het woord, dat Ik tot u gesproken heb.
4 Blijft in Mij, en Ik in u . Gelijkerwijs de rank geen vrucht kan dragen van zichzelve, zo zij niet in den wijnstok blijft; alzo ook gij niet, zo gij in Mij niet blijft.
5 Ik ben de Wijnstok, en gij de ranken; die in Mij blijft, en Ik in hem, die draagt veel vrucht ; want zonder Mij kunt gij niets doen.
6 Zo iemand in Mij niet blijft , die is buiten geworpen, gelijkerwijs de rank, en is verdord; en men vergadert dezelve, en men werpt ze in het vuur, en zij worden verbrand.
7 Indien gij in Mij blijft, en Mijn woorden in u blijven, zo wat gij wilt, zult gij begeren, en het zal u geschieden.
8 Hierin is Mijn Vader verheerlijkt , dat gij veel vrucht draagt; en gij zult Mijn discipelen zijn.

Wie zijn volgens jullie de vruchtdragende en de onvruchtbare ranken van de ware Wijnstok?

[Afgewezen]

Wie zijn volgens jullie de vruchtdragende en de onvruchtbare ranken van de ware Wijnstok?

Vruchtdragend: wie Christus waarlijk toebehoren. Niet-vruchtdragend: die slechts in een uitwendige betrekking tot Christus staan (door doop en/of belijdenis, zonder waar geloof).

[huisman]

Wie zijn volgens jullie de vruchtdragende en de onvruchtbare ranken van de ware Wijnstok?

Vruchtdragend: wie Christus waarlijk toebehoren. Niet-vruchtdragend: die slechts in een uitwendige betrekking tot Christus staan (door doop en/of belijdenis, zonder waar geloof).

Mee eens , als je het woord uitwendig maar niet te minimaal uitlegt. Ze zijn ingeënt in de ware Wijnstok, hebben als het ware uit de steenrots gedronken die Christus was.....en toch geen vrucht. Zoveel weldaden en moedwillig het bloed van Christus onrein geacht. Jeruzalem,Jeruzalem hoe vaak heb ik u bijeen willen vergaderen......maar gij hebt niet gewild.

P.S. ze zijn trouwens door het verbond in de ware Wijnstok waar zij het teken en zegel van dragen.

[Bert Mulder]

Geen belofte voor Ezau ? Dus het wat Gods schuld dat Ezau verloren ging ? Nee....Ezau had geen enkel belang bij de beloften Gods en het verbond waarvan hij het teken en zegel droeg. Hij liet dat zien door zijn eerstgeboorterecht te verkopen voor wat linzemoes. (Zie Hebreeën 12:16). Hij had de beloften wel maar verachtte ze (Gen 25:34)

Huisman, je bent aan het redeneren als een arminiaan. Dit was het antwoord op jouw stelling hierboven zoals we belijden met de Dortse Leerregels:

1-1. Aangezien alle mensen in Adam gezondigd hebben, en des vloeks en eeuwigen doods zijn schuldig geworden, zo zou God niemand ongelijk hebben gedaan, indien Hij het ganse menselijke geslacht in de zonde en vervloeking had willen laten en om de zonde verdoemen, volgens deze uitspraken van den apostel: De gehele wereld is voor God verdoemelijk. Zij hebben allen gezondigd, en derven de heerlijkheid Gods (Rom. 3:19, 23). En: De bezoldiging der zonde is de dood (Rom. 6:23).

God is altijd rechtvaardig. En Hij zou ook rechtvaardig zijn als hij ons allen verdoemde.

Verder lees ik in de forumregels dat we met respect over kerkverbanden horen te spreken. Dus ik zou je aanraden te remmen wat betreft de GGinN, want ik vind je reacties over dat kerkverband storend, ad hominem, en onnodig in deze discussie.

[Bert Mulder]

Zo is het ook zo, dat we, van nature, allen verdoemt liggen. Dus, van nature gaan we niet verloren, maar we zijn verloren.

En God heeft van eeuwigheid bepaalde mensen verkoren:

1-6. Dat God sommigen in den tijd met het geloof begiftigt, sommigen niet begiftigt, komt voort van Zijn eeuwig besluit. Want al Zijn werken zijn Hem van eeuwigheid bekend (Hand. 15:18), en Hij werkt alle dingen naar den raad van Zijn wil (Ef. 1:11). Naar welk besluit Hij de harten der uitverkorenen, hoewel zij hard zijn, genadiglijk vermurwt en buigt om te geloven; maar degenen die niet zijn verkoren, naar Zijn rechtvaardig oordeel, in hun boosheid en hardigheid laat. En hier is het dat zich voornamelijk voor ons ontsluit die diepe, barmhartige en evenzeer rechtvaardige onderscheiding der mensen, zijnde in evengelijke staat des verderfs, of het besluit van verkiezing en verwerping, in het Woord Gods geopenbaard. Hetwelk, evenals het de verkeerde, onreine en onvaste mensen verdraaien tot hun verderf, alzo den heiligen en godvrezenden zielen een onuitsprekelijken troost geeft.