Zoekende zondaar reeds behouden?

[Johann Gottfried Walther]

Als jullie na die 3 duidelijke citaten van Halyburton, Witsius en Van der Groe.
Die Wedergeboorte en geloof duidelijk bij elkaar houden,
nog jullie ongereformeerde leer, van losmaken van wedergeboorte en geloof (omhelzing van Christus), vasthouden
dan weet ik het ook niet meer.
Dan lijkt me voor mij meer energie steken in verdediging van dit gereformeerd punt onzinnig.

[Marieke]

Nee, wel of hij wedergeboren is of niet ! Zie Des christens grootst interest van William Guthrie.

Maar beste JGW, als jij de wedergeboorte laat samenvallen met de Christusomhelzing, dan betekent het dus dat je nu zegt dat een kind van God niet weet aan te wijzen wanneer Christus omhelsd is?

Er staat nergens in Gods woord dat je tijd en plaats moet weten.
Wel dat het gebeurt is. Dat je gelooft. En wie gelooft die heeft troost.
Zie ook de brieven van Johannes.

Je bedoelt dus concreet te zeggen dat je moet geloven dat er een Christusomhelzing heeft plaatsgevonden in je leven, maar dat je niet weet waar en wanneer?

[Afgewezen]

Ik denk dat de voorliggende vraag op dit moment is: kan een niet-wedergeboren zondaar geestelijke werkzaamheden hebben?
Of, is het zoeken van God en Christus bij een zondaar die nog niet gevonden heeft, 1. vrucht van de wedergeboorte of 2. zijn het 'slechts' voorbereidende werkingen?
Indien 1. het geval is, dan kan er dus wedergeboorte zijn, terwijl de zondaar nog niet behouden is, immers, hij kent Christus nog niet als de Rots van zijn behoud.
Indien 2. het geval is, is het de vraag of zulke werkzaamheden dan vrucht van eigen akker zijn.
Misschien komen we hier wel nooit uit. Misschien mag dat ook wel niet.
Het standpunt van huisman heeft sterke papieren, als je bijv. kijkt naar Boston en McCheyne. Zij zeggen in niet mis te verstane bewoordingen, dat een ontwaakte zondaar nog geen behouden zondaar is, en dat als hij niet 'verder' komt dan zijn overtuigingen, dat hij dan alsnog verloren gaat.

[Johann Gottfried Walther]

Nee, wel of hij wedergeboren is of niet ! Zie Des christens grootst interest van William Guthrie.

Maar beste JGW, als jij de wedergeboorte laat samenvallen met de Christusomhelzing, dan betekent het dus dat je nu zegt dat een kind van God niet weet aan te wijzen wanneer Christus omhelsd is?

Er staat nergens in Gods woord dat je tijd en plaats moet weten.
Wel dat het gebeurt is. Dat je gelooft. En wie gelooft die heeft troost.
Zie ook de brieven van Johannes.

Je bedoelt dus concreet te zeggen dat je moet geloven dat er een Christusomhelzing heeft plaatsgevonden in je leven, maar dat je niet weet waar en wanneer?

Neem het duidelijke boek van Guthrie ter hand en lees het staat ook op Theologienet.
Daar staat het duidelijk.

[vragensteller]

Ik denk dat de voorliggende vraag op dit moment is: kan een niet-wedergeboren zondaar geestelijke werkzaamheden hebben?
Of, is het zoeken van God en Christus bij een zondaar die nog niet gevonden heeft, 1. vrucht van de wedergeboorte of 2. zijn het 'slechts' voorbereidende werkingen?
Indien 1. het geval is, dan kan er dus wedergeboorte zijn, terwijl de zondaar nog niet behouden is, immers, hij kent Christus nog niet als de Rots van zijn behoud.
Indien 2. het geval is, is het de vraag of zulke werkzaamheden dan vrucht van eigen akker zijn.
Misschien komen we hier wel nooit uit. Misschien mag dat ook wel niet.
Het standpunt van huisman heeft sterke papieren, als je bijv. kijkt naar Boston en McCheyne. Zij zeggen in niet mis te verstane bewoordingen, dat een ontwaakte zondaar nog geen behouden zondaar is, en dat als hij niet 'verder' komt dan zijn overtuigingen, dat hij dan alsnog verloren gaat.

Zegt Boston (Mc Cheyne heb ik niet nagelezen hierop) dit echt, met de ktt die ik plaatste? Ben eigenlijk wel benieuwd naar je evt. weerlegging daarvan.

[Afgewezen]

Ik denk dat de voorliggende vraag op dit moment is: kan een niet-wedergeboren zondaar geestelijke werkzaamheden hebben?
Of, is het zoeken van God en Christus bij een zondaar die nog niet gevonden heeft, 1. vrucht van de wedergeboorte of 2. zijn het 'slechts' voorbereidende werkingen?
Indien 1. het geval is, dan kan er dus wedergeboorte zijn, terwijl de zondaar nog niet behouden is, immers, hij kent Christus nog niet als de Rots van zijn behoud.
Indien 2. het geval is, is het de vraag of zulke werkzaamheden dan vrucht van eigen akker zijn.
Misschien komen we hier wel nooit uit. Misschien mag dat ook wel niet.
Het standpunt van huisman heeft sterke papieren, als je bijv. kijkt naar Boston en McCheyne. Zij zeggen in niet mis te verstane bewoordingen, dat een ontwaakte zondaar nog geen behouden zondaar is, en dat als hij niet 'verder' komt dan zijn overtuigingen, dat hij dan alsnog verloren gaat.

Zegt Boston (Mc Cheyne heb ik niet nagelezen hierop) dit echt, met de ktt die ik plaatste? Ben eigenlijk wel benieuwd naar je evt. weerlegging daarvan.

Zeker. De citaten die ik gaf zijn daar duidelijk in. Al die voorafgaande dingen zijn het leven niet, de zondaar is dan nog in zijn ongeloof, maakt God een Leugenaar, etc.
Jouw reactie heeft niet aangetoond dat Boston iets anders bedoelt dan hij hier zegt.

[vragensteller]

Ik denk dat de voorliggende vraag op dit moment is: kan een niet-wedergeboren zondaar geestelijke werkzaamheden hebben?
Of, is het zoeken van God en Christus bij een zondaar die nog niet gevonden heeft, 1. vrucht van de wedergeboorte of 2. zijn het 'slechts' voorbereidende werkingen?
Indien 1. het geval is, dan kan er dus wedergeboorte zijn, terwijl de zondaar nog niet behouden is, immers, hij kent Christus nog niet als de Rots van zijn behoud.
Indien 2. het geval is, is het de vraag of zulke werkzaamheden dan vrucht van eigen akker zijn.
Misschien komen we hier wel nooit uit. Misschien mag dat ook wel niet.
Het standpunt van huisman heeft sterke papieren, als je bijv. kijkt naar Boston en McCheyne. Zij zeggen in niet mis te verstane bewoordingen, dat een ontwaakte zondaar nog geen behouden zondaar is, en dat als hij niet 'verder' komt dan zijn overtuigingen, dat hij dan alsnog verloren gaat.

Zegt Boston (Mc Cheyne heb ik niet nagelezen hierop) dit echt, met de ktt die ik plaatste? Ben eigenlijk wel benieuwd naar je evt. weerlegging daarvan.

Zeker. De citaten die ik gaf zijn daar duidelijk in. Al die voorafgaande dingen zijn het leven niet, de zondaar is dan nog in zijn ongeloof, maakt God een Leugenaar, etc.
Jouw reactie heeft niet aangetoond dat Boston iets anders bedoelt dan hij hier zegt.

Hoe interpreteer jij dan pp. 205-214. "Hulp bij twijfel aan zijn staat"?
Toevoeging en v.a. p. 214: De noodzakelijkheid der wedergeboorte".

[Johann Gottfried Walther]

Ik denk dat de voorliggende vraag op dit moment is: kan een niet-wedergeboren zondaar geestelijke werkzaamheden hebben?
Of, is het zoeken van God en Christus bij een zondaar die nog niet gevonden heeft, 1. vrucht van de wedergeboorte of 2. zijn het 'slechts' voorbereidende werkingen?
Indien 1. het geval is, dan kan er dus wedergeboorte zijn, terwijl de zondaar nog niet behouden is, immers, hij kent Christus nog niet als de Rots van zijn behoud.
Indien 2. het geval is, is het de vraag of zulke werkzaamheden dan vrucht van eigen akker zijn.
Misschien komen we hier wel nooit uit. Misschien mag dat ook wel niet.
Het standpunt van huisman heeft sterke papieren, als je bijv. kijkt naar Boston en McCheyne. Zij zeggen in niet mis te verstane bewoordingen, dat een ontwaakte zondaar nog geen behouden zondaar is, en dat als hij niet 'verder' komt dan zijn overtuigingen, dat hij dan alsnog verloren gaat.

Zegt Boston (Mc Cheyne heb ik niet nagelezen hierop) dit echt, met de ktt die ik plaatste? Ben eigenlijk wel benieuwd naar je evt. weerlegging daarvan.

Zeker. De citaten die ik gaf zijn daar duidelijk in. Al die voorafgaande dingen zijn het leven niet, de zondaar is dan nog in zijn ongeloof, maakt God een Leugenaar, etc.
Jouw reactie heeft niet aangetoond dat Boston iets anders bedoelt dan hij hier zegt.

Lijkt erop dat Van der Groe dat ook zegt.

[-DIA-]

Ik denk dat de voorliggende vraag op dit moment is: kan een niet-wedergeboren zondaar geestelijke werkzaamheden hebben?
Of, is het zoeken van God en Christus bij een zondaar die nog niet gevonden heeft, 1. vrucht van de wedergeboorte of 2. zijn het 'slechts' voorbereidende werkingen?
Indien 1. het geval is, dan kan er dus wedergeboorte zijn, terwijl de zondaar nog niet behouden is, immers, hij kent Christus nog niet als de Rots van zijn behoud.
Indien 2. het geval is, is het de vraag of zulke werkzaamheden dan vrucht van eigen akker zijn.
Misschien komen we hier wel nooit uit. Misschien mag dat ook wel niet.
Het standpunt van huisman heeft sterke papieren, als je bijv. kijkt naar Boston en McCheyne. Zij zeggen in niet mis te verstane bewoordingen, dat een ontwaakte zondaar nog geen behouden zondaar is, en dat als hij niet 'verder' komt dan zijn overtuigingen, dat hij dan alsnog verloren gaat.

Hier werd en wordt vaak gezegd: Wie God (in waarheid) zoekt is al door Hem gevonden.
Want van nature zoeken we God niet, maar zijn we vijanden van God, al kunnen we ons nog zo vroom voor doen.

[vragensteller]

Ik denk dat de voorliggende vraag op dit moment is: kan een niet-wedergeboren zondaar geestelijke werkzaamheden hebben?
Of, is het zoeken van God en Christus bij een zondaar die nog niet gevonden heeft, 1. vrucht van de wedergeboorte of 2. zijn het 'slechts' voorbereidende werkingen?
Indien 1. het geval is, dan kan er dus wedergeboorte zijn, terwijl de zondaar nog niet behouden is, immers, hij kent Christus nog niet als de Rots van zijn behoud.
Indien 2. het geval is, is het de vraag of zulke werkzaamheden dan vrucht van eigen akker zijn.
Misschien komen we hier wel nooit uit. Misschien mag dat ook wel niet.
Het standpunt van huisman heeft sterke papieren, als je bijv. kijkt naar Boston en McCheyne. Zij zeggen in niet mis te verstane bewoordingen, dat een ontwaakte zondaar nog geen behouden zondaar is, en dat als hij niet 'verder' komt dan zijn overtuigingen, dat hij dan alsnog verloren gaat.

Zegt Boston (Mc Cheyne heb ik niet nagelezen hierop) dit echt, met de ktt die ik plaatste? Ben eigenlijk wel benieuwd naar je evt. weerlegging daarvan.

Zeker. De citaten die ik gaf zijn daar duidelijk in. Al die voorafgaande dingen zijn het leven niet, de zondaar is dan nog in zijn ongeloof, maakt God een Leugenaar, etc.
Jouw reactie heeft niet aangetoond dat Boston iets anders bedoelt dan hij hier zegt.

Lijkt erop dat Van der Groe dat ook zegt.

Weet je, niet hard bedoeld, maar ik vind dit zo vaag ...
A zegt, B zegt, citaten ontbreken evenals jouw interpretatie van citaten ...

[Afgewezen]

Hoe interpreteer jij dan pp. 205 ev. "Hulp bij twijfel aan zijn staat"?

Die is bedoeld voor "ware christenen wat betreft het onderzoek van hun staat". Dus niet voor zoekende zondaren.

[Johann Gottfried Walther]

Weet je, niet hard bedoeld, maar ik vind dit zo vaag ...
A zegt, B zegt, citaten ontbreken evenals jouw interpretatie van citaten ...

Er staan 3 zeer duidelijke citaten.
Van Halyburton, van Witsius en Van der Groe.

En interpretatie is niet nodig, ze zijn zo duidelijk.


Zal ze nogmaals voor je neerzetten:

Prof. Dr. Thomas Halyburton (1674 -1712)

Halyburton, Een zedig Onderzoek, blz. 15: “…wedergeboorte, het geloven en de
rechtvaardigmaking geschieden alle in een en hetzelfde punt des tijds.”.

Blz. 26: “Er is geen daad van genade die ook maar een ogenblik het
rechtvaardigmakende geloof voorafgaat.”


Prof. Dr. Herman Witsius (1636-1708) :

Witsius, Vier Boecken III, VIII, 59 (blz. 385-386): “Hoewel de uitverkoren zondaar
door Christus vrijgekocht is […] nochtans wordt dat recht dat door Christus is
verworven, aan hem niet toegepast totdat hij wedergeboren en door het geloof met
Christus verenigd worde. […] Terstond nadat hij Christus door het geloof
aangenomen heeft, zo verklaart God in de vierschaar des Hemels dat hij niet meer
onder de toorn maar onder de genade is.”


Theodorus Van der Groe, Schadelijk Misbruik, blz. 17: “Dus moet het dan noodzakelijk door ons
gehouden worden voor een vaste regel in het Christendom, dat zolang als iemand de
Heere Jezus niet kent, met een geestelijke en gelovige kennis van bijzondere
toeëigening voor zichzelf en van een hartelijk vertrouwen op Hem en Zijn genade, op
grond van de beloften des Heiligen Evangelies, hij dan ook nog geen ware
zaligmakende overtuiging bekomen heeft welke ontdekking van zonde, en vloek,
verdoemenis, onmacht, enz. hij schoon anders ook al in zich bevinden moge, en hoe
grotelijks beangst en bekommerd hij daaronder ook wezen moge.”

[vragensteller]

Hoe interpreteer jij dan pp. 205 ev. "Hulp bij twijfel aan zijn staat"?

Die is bedoeld voor "ware christenen wat betreft het onderzoek van hun staat". Dus niet voor zoekende zondaren.

Waar baseer je dat op?

Het gaat op p. 201 over een "onderzoek of ik wedergeboren ben". Waar is dat onderzoek voor nodig als ze Christus omhelsd hebben? Vertaald naar nu is dat toch precies wat zoekende zielen doen en waar de discussie over gaat (of verlicht verstand, verandering van wil ed. tekenen zijn van de wedergeboorte)?

[Afgewezen]

Hoe interpreteer jij dan pp. 205 ev. "Hulp bij twijfel aan zijn staat"?

Die is bedoeld voor "ware christenen wat betreft het onderzoek van hun staat". Dus niet voor zoekende zondaren.

Waar baseer je dat op?]

Het zijn Bostons eigen woorden, waarmee hij dit stuk begint. Lees maar na.

Het gaat op p. 201 over een "onderzoek of ik wedergeboren ben". Waar is dat onderzoek voor nodig als ze Christus omhelsd hebben?

Dat onderzoek is nodig om te weten of je Christus in waarheid omhelsd hébt.

Vertaald naar nu is dat toch precies wat zoekende zielen doen en waar de discussie over gaat (of verlicht verstand, verandering van wil ed. tekenen zijn van de wedergeboorte)?

Kenmerk van de wedergeboorte bij Boston is dat je in Christus bent ingeënt. Maar ook bij hen die Christus omhelsd hebben, kan er twijfel bestaan of wat zij meegemaakt hebben, wel het ware is, omdat... en dan komen de tegenwerpingen.
Zou Boston uitvoerig beschrijven wat allemaal nog geen wedergeboorte is, maar het werk van een natuurlijke zondaar onder het overtuigende werk van de Heilige Geest, terwijl hij dat ergens anders als vruchten van wedergeboorte bestempelt? Dat zou toch wel heel merkwaardig zijn.

[vragensteller]

Hoe interpreteer jij dan pp. 205 ev. "Hulp bij twijfel aan zijn staat"?

Die is bedoeld voor "ware christenen wat betreft het onderzoek van hun staat". Dus niet voor zoekende zondaren.

Waar baseer je dat op?]

Het zijn Bostons eigen woorden, waarmee hij dit stuk begint. Lees maar na.

Het gaat op p. 201 over een "onderzoek of ik wedergeboren ben". Waar is dat onderzoek voor nodig als ze Christus omhelsd hebben?

Dat onderzoek is nodig om te weten of je Christus in waarheid omhelsd hébt.

Vertaald naar nu is dat toch precies wat zoekende zielen doen en waar de discussie over gaat (of verlicht verstand, verandering van wil ed. tekenen zijn van de wedergeboorte)?

Kenmerk van de wedergeboorte bij Boston is dat je in Christus bent ingeënt. Maar ook bij hen die Christus omhelsd hebben, kan er twijfel bestaan of wat zij meegemaakt hebben, wel het ware is, omdat... en dan komen de tegenwerpingen.
Zou Boston uitvoerig beschrijven wat allemaal nog geen wedergeboorte is, maar het werk van een natuurlijke zondaar onder het overtuigende werk van de Heilige Geest, terwijl hij dat ergens anders als vruchten van wedergeboorte bestempelt? Dat zou toch wel heel merkwaardig zijn.

Mss domme vraag, maar ik zie dat echt niet staan, kun je het even citeren?
Op de pagina`s die ik noem (pp. 201 ev), heeft hij het nog helemaal niet over de inenting in Christus gehad, dat volgt nog (pp. 238 e.v.)!

Volgens mij keurt hij het in de bijlslagen af, omdat alles wat hij afkeurt, ook kan voorkomen bij niet levendgemaakten, vandaar dat je er geen rustgrond van mag maken.