Homoseksualiteit in de refowereld

[freek]

Ik denk dat het voor degenen die lijden onder dit kruis wel een bemoediging kan zijn, zowel in horizontale als in verticale zin. Horizontaal: je kunt het in je omgeving bespreekbaar maken. Er is iemand uit een vergelijkbare achtergrond die het zelfs tegen heel Nederland durft te zeggen. Verticaal: het is mogelijk om homofiele gevoelens te hebben en toch dicht bij de HEERE te leven.

Allemaal waar, maar dat kan met kleptomanie of pedofiele gevoelens ook. Moet dat ook allemaal openbaar?
Begrijp me goed, ik wil niets af doen van de zwaarte van het kruis en de worstelingen die er kunnen zijn. Echt niet. Maar ik schrik wel eens van de acceptatie ook binnen onze gezindte.
Het begint met bespreekbaar maken in het openbaar, maar ik zie jongeren al veel verder gaan in de acceptatie van de praxis.

Begrijp ik nu goed dat je vindt dat iemand pedofiele gevoelens maar beter voor zich kan houden? Dat lijkt me nog wel belangrijker om bespreekbaar te maken dan homoseksuele gevoelens, vooral als je kinderen in de buurt hebt.

Los daarvan is het inderdaad haast onmogelijk om in onze cultuur op langere termijn een standpunt tegen homoseksuele praxis vol te houden. Het wordt nu al als onwelgevoeglijk beschouwd en ik denk ook niet dat het lang is vol te houden. Het past totaal niet binnen de mindset van onze cultuur.

Ik vermoed zomaar dat het niet in dank wordt afgenomen als iemand in een openbrief uitkomt voor zijn pedofiele of wat dan voor tegennatuurlijke seksuele gevoelens. Hoe ver moet je gaan? Ook bestialiteit of necrofilie bespreekbaar maken? Want geloof maar dat er ook christenen zijn die met dat soort gevoelens worstelen. Of juist weer met hele andere zonden als dronkenschap en drugsgebruik. Openbaarheid is niet altijd het antwoord.
En ja, in de beslotenheid van het pastorale gesprek hoort een sfeer van openheid en vertrouwen te zijn waar deze zaken wel besproken moeten kunnen worden.

En dat het lastig wordt om het standpunt op de praxis vast te houden geloof ik. Het is ons ook voorzegd. In de laatste dagen als de mens wordt overgegeven aan zichzelf zal het voor christenen niet meevallen. Daarom is het ook maar een kleine tijd. Gelukkig maar.

Wat vlieg jij enorm uit de bocht, Wilhelm. Ik hoop oprecht niet dat media meelezen en ze jouw opmerkingen over kleptomanie, pedofilie, bestialiteit en necrofilie (:O) niet onder ogen krijgen.

Diverse reacties laten zien dat zelfs het zijn van homo's al niet geaccepteerd wordt. Dat is gewoon schokkend. Het artikel van Burggraaf was niet overbodig, dat lijkt me duidelijk.

[Chrisje72]

En ik zeg, dat de gerichtheid op... diefstal, op seksuele verlangens en gevoelens buiten de orde die God gegeven heeft zonde is. Want dat is de gerichtheid! Of niet soms? Wanneer ik geneigd of gericht ben om tegen het gezag in te gaan dat boven mij gesteld is door de Heere is dat zonde. Ook die gerichtheid! Het is niet alleen een gevolg van de zondeval, maar ook zonde zelf. Ik ben niet alleen een gevolg van de zondeval, ik ben zelf zonde. Van top tot teen. Dus ook die gerichtheid buiten de orde die God geschapen heeft!

Ook hier zet je een =-teken tussen de homoseksuele gerichtheid en bijvoorbeeld geneigdheid tot bepaald zonde. Dat is niet juist. Want natuurlijk ben ik het met je eens dat al die dingen die je noemt zonde zijn. Ook dat wij, en dat is een theologische uitspraak, van de hoofdschedel tot de voetzool verdorven zijn. Zeker!
Maar dat geldt ook voor de heteroseksuele gerichtheid. Die is ook met de zonde doortrokken. het verschil is echter dat ik binnen een monogaam huwelijk die gerichtheid als geschenk mag beleven; dat laatste is de homoseksuele medemens niet toegestaan. Maar ik vermoed dat jouw interpretatie van het begrip 'gerichtheid' anders is dan die van mij.

Als iemand met 1 been geboren is, dan is het hebben van dat ene been toch geen zonde? Het is wel een gevolg van de zondeval. Wel, zo bedoel ik ook de homoseksuele gerichtheid, of - zo je wilt - geaardheid.

En waarom zou Titus zulke hoge eisen hebben gesteld aan het leven van ambtsdragers? Je hebt iets voor te leven. En alles wat aan de geloofwaardigheid van Gods Woord af zou kunnen doen, moet vermeden worden! Wanneer wij praten over gerichtheid als alleen iets waar mensen niets aan kunnen doen, meelijwekkend etc. Maar niet de andere noemen, nl zonde. Dan ben je de weg aan het effenen om aan die gerichtheid te wennen! En dat wennen maakt weer dat we steeds verder van het padje afgaan! En nogmaals, die gerichtheid is een worsteling! Waar je iemand niet alleen mag laten!

Dat laatste laat je natuurlijk iemand wel door te zeggen wat je hierboven schrijft. Ik citeer nog even het CGK-rapport, dat m.i. hier bijbelse lijnen trekt:

Vanwege onze zonde tegen God waaraan wij allen zonder uitzondering
deelhebben, zijn deze gaven ernstig geschonden. Een van de vormen van gebrokenheid is het
voorkomen van homoseksuele gevoelens en een overeenkomstige gerichtheid. Die gevoelens
en gerichtheid zijn niet van oorsprong af bedoeld.
Dat wil niet zeggen dat wie deze gerichtheid heeft, zich daarom schuldiger zou moeten voelen
dan wie deze gerichtheid niet heeft. Daarop hebben we in het begin van het vorige hoofdstuk
al gewezen, maar we willen dat onderstrepen. Iets waar je geen directe verantwoordelijkheid
voor hebt, vergroot je persoonlijke schuld niet.

En inderdaad: de homoseksuele gerichtheid, geaardheid is iets waar de personen in kwestie doorgaans helemaal niets aan kunnen doen. Sterker nog: als je het tegenovergestelde beweert, kan ik je nauwlijks nog serieus nemen.

Je kunt niet simpel stellen dat ligt dan aan die mensen dat het de evangelieverkondiging in de weg staat! Wanneer een predikant een gerichtheid heeft om te stelen en hij is daar openlijk over... Dan staat dat uiteindelijk ook de evangelieverkondiging in de weg! Durft iedereen hem nog te vertrouwen?
Als predikant of ambtsdrager mag je niet met jezelf te koop lopen. Alleen mag je een heraut zijn van de Hoogste Koning!
Wanneer een predikant de neiging heeft om andere mensen figuurlijk dood te slaan, staat dat evangelieverkondiging in de weg!
Wanneer een predikant openlijk (zoals nu in de krant) zijn gerichtheid aan hetzelfde geslacht kenbaar maakt staat dat evangelieverkondiging in de weg! Omdat dit allemaal zaken zijn die rechtstreeks tegen de Wet ingaan!

Als een predikant ongehuwd is, gaat dat niet in tegen de Wet. Dus die vergelijking gaat niet op!

Laat ik het kort houden: als iemand met een homoseksuele geaardheid celibatair leeft, gaat hij niet tegen Gods Wet in.

Wat houdt dan volgens jou die gerichtheid in? Is dat verlangen naar? En wat verlang je dan?

Verder als je ergens niets aan kunt doen... Is het dan geen zonde? Zijn wij dan on staat om niet te zondigen? Dat zal je toch wel niet willen beweren?

Als ik hier op mag antwoorden; ik ben hetero. Heb een heteroseksuele gerichtheid. Betekent dat dat ik verlang naar een andere hetero? Niet per se, maar wel dat ik gruw van het idee om zo om te gaan met iemand van hetzelfde geslacht. Een bepaalde gerichtheid/geaardheid is niet per se hetzelfde als verlangen naar.

[Sheba]

Als ik hier op mag antwoorden; ik ben hetero. Heb een heteroseksuele gerichtheid. Betekent dat dat ik verlang naar een andere hetero? Niet per se, maar wel dat ik gruw van het idee om zo om te gaan met iemand van hetzelfde geslacht. Een bepaalde gerichtheid/geaardheid is niet per se hetzelfde als verlangen naar.

Je komt er toch pas achter of je hetero of homo bent als er bepaalde verlangens zijn etc...? En wanneer er geen verlangens of aantrekkingskracht is, is er toch geen worsteling?


Seksualiteit, met alle verlangens en gevoelens die daarbij horen, op zich is door God gegeven. Maar wel binnen de norm die Hij gesteld heeft. Dus binnen huwelijk, tussen man en vrouw. Zodra het daarbuiten afspeelt is het zonde... Ontrouw, homofilie, pedofilie, misbruik etc.
En nogmaals die worstelingen die deze mensen hebben zijn zwaar. En we moeten naast hen staan en er niet boven. Maar je helpt m.i. Iemand niet door de zaken niet bij hun naam te noemen. Juist ook in zo'n algemeen stuk in de krant!

Heel ander voorbeeld. Ik weet pas of ik een kleptomaan ben als ik de onbedwingbare neiging voel om te stelen. Wanneer dat geen zonde meer genoemd mag noemen... Waar zijn we dan mee bezig? Het is geen worsteling voor mij als daar niet die onbedwingbare behoefte tot stelen is!
Door het zonde te noemen betekent nog niet dat je de ander minacht of wat dan ook. Je gaat er naast staan. En in onze zonden en gebrokenheid brengen we het bij de Heere. Of Hij ons de kracht wil geven de verleidingen te weerstaan.

[eilander]

Het is een moeilijk en gevoelig onderwerp, zowel voor de mensen die worstelen met deze gevoelens zelf, als richting onze niet-kerkelijke omgeving. Daarom zou ik voorzichtig willen zijn met vergelijkingen met andere verschijnselen zoals pedofilie of kleptomanie.

De homoseksuele praxis wijzen we af als zonde, dat is op grond van de Bijbel wel duidelijk.

Ik vind het toch wel een moeilijke vraag, hoe je de homoseksuele gerichtheid moet duiden. Het is een gevolg van de zonde, omdat het na de schepping zo niet was. Dat kun je van heteroseksuele gerichtheid niet zeggen.

Dat er als gevolg van de zonde veel zonden samenhangen met de heteroseksuele gerichtheid, staat daar toch los van?

[freek]

Als ik hier op mag antwoorden; ik ben hetero. Heb een heteroseksuele gerichtheid. Betekent dat dat ik verlang naar een andere hetero? Niet per se, maar wel dat ik gruw van het idee om zo om te gaan met iemand van hetzelfde geslacht. Een bepaalde gerichtheid/geaardheid is niet per se hetzelfde als verlangen naar.

Je komt er toch pas achter of je hetero of homo bent als er bepaalde verlangens zijn etc...? En wanneer er geen verlangens of aantrekkingskracht is, is er toch geen worsteling?


Seksualiteit, met alle verlangens en gevoelens die daarbij horen, op zich is door God gegeven. Maar wel binnen de norm die Hij gesteld heeft. Dus binnen huwelijk, tussen man en vrouw. Zodra het daarbuiten afspeelt is het zonde... Ontrouw, homofilie, pedofilie, misbruik etc.
En nogmaals die worstelingen die deze mensen hebben zijn zwaar. En we moeten naast hen staan en er niet boven. Maar je helpt m.i. Iemand niet door de zaken niet bij hun naam te noemen. Juist ook in zo'n algemeen stuk in de krant!

Heel ander voorbeeld. Ik weet pas of ik een kleptomaan ben als ik de onbedwingbare neiging voel om te stelen. Wanneer dat geen zonde meer genoemd mag noemen... Waar zijn we dan mee bezig? Het is geen worsteling voor mij als daar niet die onbedwingbare behoefte tot stelen is!
Door het zonde te noemen betekent nog niet dat je de ander minacht of wat dan ook. Je gaat er naast staan. En in onze zonden en gebrokenheid brengen we het bij de Heere. Of Hij ons de kracht wil geven de verleidingen te weerstaan.

In feite wek je de indruk het hele fenomeen seksualiteit niet te snappen. Je lijkt iemands seksualiteit louter en alleen te beperken tot de geslachtsdaad. Vandaar je verwijzingen naar overspel, pedofilie, misbruik.

Het feit dat een man zich aangetrokken voelt tot een vrouw, betekent niet in de eerste plaats dat hij zo graag seksuele gemeenschap met haar wil. Dat is een enorme verplatting van de essentie van seksualiteit. Hij wil met haar samen-zijn, het leven delen. Gekend zijn. Geslachtsgemeenschap vormt daarop 'slechts' de kroon. 'Het is niet goed dat de mens alleen zij' was geen seksueel probleem van Adam, maar een relationeel. Verlangen richt zich op de ander, maar dan wel de complete ander, niet alleen zijn (m/v) lichaam, ook zijn leven. Voor een hetero kan dat al een worsteling zijn, want ook voor hetero's gelden beperkingen. Voor een homo gaat die worsteling alleen maar verder omdat er (nog meer) seksuele begrenzingen zijn.

Maar je ziet in refokring nog steeds gebeuren, dit topic bewijst het, dat zelfs het verlangen naar 'die ander van hetzelfde geslacht', die hele worsteling daar omheen ook al tot zonde verklaard wordt. Of in elk geval een taboe is. Dat wil Burggraaf volgens mij doorbreken, en misschien is dat in deze situatie alleen maar mogelijk door te zeggen: ik ben ook één van hen.

[Sheba]

Als ik hier op mag antwoorden; ik ben hetero. Heb een heteroseksuele gerichtheid. Betekent dat dat ik verlang naar een andere hetero? Niet per se, maar wel dat ik gruw van het idee om zo om te gaan met iemand van hetzelfde geslacht. Een bepaalde gerichtheid/geaardheid is niet per se hetzelfde als verlangen naar.

Je komt er toch pas achter of je hetero of homo bent als er bepaalde verlangens zijn etc...? En wanneer er geen verlangens of aantrekkingskracht is, is er toch geen worsteling?


Seksualiteit, met alle verlangens en gevoelens die daarbij horen, op zich is door God gegeven. Maar wel binnen de norm die Hij gesteld heeft. Dus binnen huwelijk, tussen man en vrouw. Zodra het daarbuiten afspeelt is het zonde... Ontrouw, homofilie, pedofilie, misbruik etc.
En nogmaals die worstelingen die deze mensen hebben zijn zwaar. En we moeten naast hen staan en er niet boven. Maar je helpt m.i. Iemand niet door de zaken niet bij hun naam te noemen. Juist ook in zo'n algemeen stuk in de krant!

Heel ander voorbeeld. Ik weet pas of ik een kleptomaan ben als ik de onbedwingbare neiging voel om te stelen. Wanneer dat geen zonde meer genoemd mag noemen... Waar zijn we dan mee bezig? Het is geen worsteling voor mij als daar niet die onbedwingbare behoefte tot stelen is!
Door het zonde te noemen betekent nog niet dat je de ander minacht of wat dan ook. Je gaat er naast staan. En in onze zonden en gebrokenheid brengen we het bij de Heere. Of Hij ons de kracht wil geven de verleidingen te weerstaan.

In feite wek je de indruk het hele fenomeen seksualiteit niet te snappen. Je lijkt iemands seksualiteit louter en alleen te beperken tot de geslachtsdaad. Vandaar je verwijzingen naar overspel, pedofilie, misbruik.

Dan lees je niet goed. Ik heb het over seksualiteit met alle gevoelens die daarbij horen. Dat is wat anders als alleen de daden.
En zoals seksualiteit met de gevoelens die daarbij horen op zich niet verkeerd is, is alles, ook gevoelens wat buiten de orde die God gegeven heeft wel verkeerd.


Het feit dat een man zich aangetrokken voelt tot een vrouw, betekent niet in de eerste plaats dat hij zo graag seksuele gemeenschap met haar wil. Dat is een enorme verplatting van de essentie van seksualiteit. Hij wil met haar samen-zijn, het leven delen. Gekend zijn. Geslachtsgemeenschap vormt daarop 'slechts' de kroon. 'Het is niet goed dat de mens alleen zij' was geen seksueel probleem van Adam, maar een relationeel. Verlangen richt zich op de ander, maar dan wel de complete ander, niet alleen zijn (m/v) lichaam, ook zijn leven. Voor een hetero kan dat al een worsteling zijn, want ook voor hetero's gelden beperkingen. Voor een homo gaat die worsteling alleen maar verder omdat er (nog meer) seksuele begrenzingen zijn.


Ik zeg nergens dat er geen worstelingen zijn... Wat ik wel zeg is dat de gevoelens waar iemand mee te strijden heeft zonde is. En dat mis ik een beetje in de discussie en in het artikel van Burggraaf!ook ontken ik nergens dat er de verlangens om niet alleen te zijn verkeerd zijn. Alleen de vervulling van die verlangens maakt een wereld van verschil! Wanneer dat verlangen verlangens teweeg brengt naar mensen van hetzelfde geslacht, is dat zonde.

Maar je ziet in refokring nog steeds gebeuren, dit topic bewijst het, dat zelfs het verlangen naar 'die ander van hetzelfde geslacht', die hele worsteling daar omheen ook al tot zonde verklaard wordt. Of in elk geval een taboe is. Dat wil Burggraaf volgens mij doorbreken, en misschien is dat in deze situatie alleen maar mogelijk door te zeggen: ik ben ook één van hen.

Als dat het doel is van Burggraaf. De bepaalde zondige verlangens geen zonde meer te noemen omdat het verlangens zijn buiten de orde Gods. Dan is mijn bezorgdheid dus terecht. En begeven we ons op een hellend vlak. De worsteling die die verlangens kunnen geven is niet zondig. En enorm zwaar. En daarin moeten we naast iemand staan. Maar dat betekent nog niet dat je verlangens geen zondige verlangens kan en mag noemen! Dat is het verschil.

[eilander]

Ik wil niet simpel doen over een dergelijke worsteling. Puntsgewijs toch een aantal dingen:
1. Homoseksuele gerichtheid is een gevolg van de zonde, heteroseksuele gerichtheid niet.
2. Bij heteroseksuele gerichtheid kan en mag binnen een huwelijksrelatie de seksualiteit ook ten volle beleefd worden, dat kan en mag bij homoseksuele gerichtheid niet
3. Deze bij 1. en 2. genoemde punten brengen toch met zich mee dat je ze niet op zichzelf als gelijkwaardig kunt beschouwen?
4. Je kunt niet zomaar de homoseksuele gevoelens op zichzelf als zonde bestempelen. Iemand die deze verlangens heeft, zal net zo vaak dezelfde zondige gedachten hebben als hij naar een man kijkt, als dat ik die heb als ik naar een andere vrouw kijk. Met dat verschil dat Paulus niet voor niets zegt dat een “iegelijk man zijn eigen vrouw zal hebben om der hoererijen wil”; dat kan bij homoseksuele gevoelens niet, dat geeft een dagelijkse worsteling kan ik mij voorstellen.
5. In die zin kan het artikel van ds. Burggraaf wel nut hebben, omdat het een lotgenoot is. Dat praat altijd makkelijker dan iemand die hier niets van snapt, zoals ook te lezen is in de lezing van ds. Kieviet.
6. Veel meer dan dat vond ik het artikel van ds. Burggraaf niet. Hij neemt niet zozeer stelling tegen het een of ander, maar wil gewoon iets van zijn persoonlijke worsteling delen.

[Sheba]

Dus de verlangens en het aangetrokken voelen van iemand tot hetzelfde geslacht is niet zondig? Het is pas zonde als het tot de daad komt? ( punt4) of begrijp ik je verkeerd?

N.a.v. Punt 2; God heeft seksuele gevoelens gegeven voor binnen de orde die Hij gesteld heeft. Dat is binnen het huwelijk, tussen man en vrouw.
Homoseksuele gevoelens heeft Hij niet geschapen.

[eilander]

Dus de verlangens en het aangetrokken voelen van iemand tot hetzelfde geslacht is niet zondig? Het is pas zonde als het tot de daad komt? ( punt4) of begrijp ik je verkeerd?

Je begrijpt mij verkeerd. Dat iemand met deze gevoelens geboren wordt, is wel een gevolg van de zonde, maar ik vind het moeilijk om dat op zichzelf zonde te noemen. Zondige gedachten zijn wel degelijk zonde, dat geldt zowel voor homoseksualiteit als heteroseksualiteit. Met het verschil - nogmaals - dat een voor een man en vrouw binnen het huwelijk een plaats mag zijn voor seksualiteit. Maar als ik een andere vrouw kijk met zondige gedachten, is dat ook zonde.

N.a.v. Punt 2; God heeft seksuele gevoelens gegeven voor binnen de orde die Hij gesteld heeft. Dat is binnen het huwelijk, tussen man en vrouw.
Homoseksuele gevoelens heeft Hij niet geschapen.

Dat was wat ik ook wilde zeggen.

[Sheba]

Dus de verlangens en het aangetrokken voelen van iemand tot hetzelfde geslacht is niet zondig? Het is pas zonde als het tot de daad komt? ( punt4) of begrijp ik je verkeerd?

Je begrijpt mij verkeerd. Dat iemand met deze gevoelens geboren wordt, is wel een gevolg van de zonde, maar ik vind het moeilijk om dat op zichzelf zonde te noemen. Zondige gedachten zijn wel degelijk zonde, dat geldt zowel voor homoseksualiteit als heteroseksualiteit. Met het verschil - nogmaals - dat een voor een man en vrouw binnen het huwelijk een plaats mag zijn voor seksualiteit. Maar als ik een andere vrouw kijk met zondige gedachten, is dat ook zonde.

N.a.v. Punt 2; God heeft seksuele gevoelens gegeven voor binnen de orde die Hij gesteld heeft. Dat is binnen het huwelijk, tussen man en vrouw.
Homoseksuele gevoelens heeft Hij niet geschapen.

Dat was wat ik ook wilde zeggen.

Wanneer ben je een homoseksueel?
Toch als je je aangetrokken weet tot hetzelfde geslacht? En dat aangetrokken weten gaat toch niet zonder gevoelens en gedachten? Die jij zondig noemt. Waarom is het dan moeilijk dat opzichzelfstaand zonde te noemen?
Wanneer dat gevoelens en gedachten zijn buiten de orde van God?

Net als dat ik als getrouwde vrouw gevoelens naar andere mannen (als ik dat al zou hebben...) buiten de man door God gegeven, als zondig moet bestempelen? Puur en alleen omdat het buiten die orde gaat?

Wanneer ik zondig kan ik toch ook niet zeggen. Ja zo ben ik nu eenmaal geboren. Erfzonde hè... Ik kan er niets aan doen. Dus mijn zonde kan je eigenlijk geen zonde noemen?

[Zita]

Dus de verlangens en het aangetrokken voelen van iemand tot hetzelfde geslacht is niet zondig? Het is pas zonde als het tot de daad komt? ( punt4) of begrijp ik je verkeerd?

Je begrijpt mij verkeerd. Dat iemand met deze gevoelens geboren wordt, is wel een gevolg van de zonde, maar ik vind het moeilijk om dat op zichzelf zonde te noemen. Zondige gedachten zijn wel degelijk zonde, dat geldt zowel voor homoseksualiteit als heteroseksualiteit. Met het verschil - nogmaals - dat een voor een man en vrouw binnen het huwelijk een plaats mag zijn voor seksualiteit. Maar als ik een andere vrouw kijk met zondige gedachten, is dat ook zonde.

N.a.v. Punt 2; God heeft seksuele gevoelens gegeven voor binnen de orde die Hij gesteld heeft. Dat is binnen het huwelijk, tussen man en vrouw.
Homoseksuele gevoelens heeft Hij niet geschapen.

Dat was wat ik ook wilde zeggen.

Wanneer ben je een homoseksueel?
Toch als je je aangetrokken weet tot hetzelfde geslacht? En dat aangetrokken weten gaat toch niet zonder gevoelens en gedachten? Die jij zondig noemt. Waarom is het dan moeilijk dat opzichzelfstaand zonde te noemen?
Wanneer dat gevoelens en gedachten zijn buiten de orde van God?

Net als dat ik als getrouwde vrouw gevoelens naar andere mannen (als ik dat al zou hebben...) buiten de man door God gegeven, als zondig moet bestempelen? Puur en alleen omdat het buiten die orde gaat?

Wanneer ik zondig kan ik toch ook niet zeggen. Ja zo ben ik nu eenmaal geboren. Erfzonde hè... Ik kan er niets aan doen. Dus mijn zonde kan je eigenlijk geen zonde noemen?

Heteroseksuelen voelen zich aangetrokken tot personen van het andere geslacht. Pas als dat zich dat voor een getrouwd persoon uit in gevoelens, gedachten en daden tot een ander dan zijn echtgeno(o)t(e), is dat zonde.
Een homoseksueel voelt zich aangetrokken tot personen van hetzelfde geslacht. Pas als dat zich uit in gevoelens, gedachten en daden, is dat zonde.
Het onderscheid tussen het zijn en de bijbehorende gevoelens, is flinterdun. Maar het is er wel. Het zijn is een gevolg van de zondeval (en dus niet zoals God het in de schepping heeft bedoeld, maar in die zin vergelijkbaar met ziekte), de bijbehorende gevoelens zijn zonde.

[eilander]

Je begrijpt mij verkeerd. Dat iemand met deze gevoelens geboren wordt, is wel een gevolg van de zonde, maar ik vind het moeilijk om dat op zichzelf zonde te noemen. Zondige gedachten zijn wel degelijk zonde, dat geldt zowel voor homoseksualiteit als heteroseksualiteit. Met het verschil - nogmaals - dat een voor een man en vrouw binnen het huwelijk een plaats mag zijn voor seksualiteit. Maar als ik een andere vrouw kijk met zondige gedachten, is dat ook zonde.

Wanneer ben je een homoseksueel?
Toch als je je aangetrokken weet tot hetzelfde geslacht? En dat aangetrokken weten gaat toch niet zonder gevoelens en gedachten? Die jij zondig noemt. Waarom is het dan moeilijk dat opzichzelfstaand zonde te noemen?
Wanneer dat gevoelens en gedachten zijn buiten de orde van God?

Net als dat ik als getrouwde vrouw gevoelens naar andere mannen (als ik dat al zou hebben...) buiten de man door God gegeven, als zondig moet bestempelen? Puur en alleen omdat het buiten die orde gaat?

Wanneer ik zondig kan ik toch ook niet zeggen. Ja zo ben ik nu eenmaal geboren. Erfzonde hè... Ik kan er niets aan doen. Dus mijn zonde kan je eigenlijk geen zonde noemen?

Nee, met dat laatste geef je aan dat je mij nog niet begrijpt. Het is ook lastig, vind ik zelf.
Laat ik het anders zeggen: dat je als tiener gevoelens krijgt voor het andere geslacht, is normaal. Als je dan erachter komt dat je je niet aangetrokken voelt tot het andere geslacht, is dat dan direct zonde? Ik durf dat niet direct te zeggen omdat iemand zo geboren wordt (daar ga ik althans hier even van uit).

Als het seksuele aspect erbij komt, wordt het anders. Maar voor mij zit er nog wel een scheiding tussen (A) gevoelens en (B) zondige fantasie, al is die scheidslijn niet altijd zo duidelijk denk ik.

> Ik denk dat Zita en ik hetzelfde bedoelen.

[Wilhelm]

Allemaal waar, maar dat kan met kleptomanie of pedofiele gevoelens ook. Moet dat ook allemaal openbaar?
Begrijp me goed, ik wil niets af doen van de zwaarte van het kruis en de worstelingen die er kunnen zijn. Echt niet. Maar ik schrik wel eens van de acceptatie ook binnen onze gezindte.
Het begint met bespreekbaar maken in het openbaar, maar ik zie jongeren al veel verder gaan in de acceptatie van de praxis.

Begrijp ik nu goed dat je vindt dat iemand pedofiele gevoelens maar beter voor zich kan houden? Dat lijkt me nog wel belangrijker om bespreekbaar te maken dan homoseksuele gevoelens, vooral als je kinderen in de buurt hebt.

Los daarvan is het inderdaad haast onmogelijk om in onze cultuur op langere termijn een standpunt tegen homoseksuele praxis vol te houden. Het wordt nu al als onwelgevoeglijk beschouwd en ik denk ook niet dat het lang is vol te houden. Het past totaal niet binnen de mindset van onze cultuur.

Ik vermoed zomaar dat het niet in dank wordt afgenomen als iemand in een openbrief uitkomt voor zijn pedofiele of wat dan voor tegennatuurlijke seksuele gevoelens. Hoe ver moet je gaan? Ook bestialiteit of necrofilie bespreekbaar maken? Want geloof maar dat er ook christenen zijn die met dat soort gevoelens worstelen. Of juist weer met hele andere zonden als dronkenschap en drugsgebruik. Openbaarheid is niet altijd het antwoord.
En ja, in de beslotenheid van het pastorale gesprek hoort een sfeer van openheid en vertrouwen te zijn waar deze zaken wel besproken moeten kunnen worden.

En dat het lastig wordt om het standpunt op de praxis vast te houden geloof ik. Het is ons ook voorzegd. In de laatste dagen als de mens wordt overgegeven aan zichzelf zal het voor christenen niet meevallen. Daarom is het ook maar een kleine tijd. Gelukkig maar.

Wat vlieg jij enorm uit de bocht, Wilhelm. Ik hoop oprecht niet dat media meelezen en ze jouw opmerkingen over kleptomanie, pedofilie, bestialiteit en necrofilie (:O) niet onder ogen krijgen.

Diverse reacties laten zien dat zelfs het zijn van homo's al niet geaccepteerd wordt. Dat is gewoon schokkend. Het artikel van Burggraaf was niet overbodig, dat lijkt me duidelijk.

Ik zie niet in waarom ik uit de bocht zou vliegen Freek.
Het gaat er mij meer om, om aan te geven dat er veel meer tegenatuurlijke gevoelens zijn waar mensen mee kunnen worstelen. Dat kan zeer schrijnend zijn, en ook daarin geldt, draagt elkaars lasten. Jazeker.
Waar het om ging, of het allemaal in de openbaarheid moet komen. En daar denk ik wat anders over.

Want we accepteren zeker wel het bestaan van het 'zijn' van homo's. Dat is ook de discussie niet. Maar waarom zou dat 'zijn' zo publiekelijk geëtaleerd moeten worden? Openheid in kleinere kring van intimi is toch voldoende?

[Zita]

Begrijp ik nu goed dat je vindt dat iemand pedofiele gevoelens maar beter voor zich kan houden? Dat lijkt me nog wel belangrijker om bespreekbaar te maken dan homoseksuele gevoelens, vooral als je kinderen in de buurt hebt.

Los daarvan is het inderdaad haast onmogelijk om in onze cultuur op langere termijn een standpunt tegen homoseksuele praxis vol te houden. Het wordt nu al als onwelgevoeglijk beschouwd en ik denk ook niet dat het lang is vol te houden. Het past totaal niet binnen de mindset van onze cultuur.

Ik vermoed zomaar dat het niet in dank wordt afgenomen als iemand in een openbrief uitkomt voor zijn pedofiele of wat dan voor tegennatuurlijke seksuele gevoelens. Hoe ver moet je gaan? Ook bestialiteit of necrofilie bespreekbaar maken? Want geloof maar dat er ook christenen zijn die met dat soort gevoelens worstelen. Of juist weer met hele andere zonden als dronkenschap en drugsgebruik. Openbaarheid is niet altijd het antwoord.
En ja, in de beslotenheid van het pastorale gesprek hoort een sfeer van openheid en vertrouwen te zijn waar deze zaken wel besproken moeten kunnen worden.

En dat het lastig wordt om het standpunt op de praxis vast te houden geloof ik. Het is ons ook voorzegd. In de laatste dagen als de mens wordt overgegeven aan zichzelf zal het voor christenen niet meevallen. Daarom is het ook maar een kleine tijd. Gelukkig maar.

Wat vlieg jij enorm uit de bocht, Wilhelm. Ik hoop oprecht niet dat media meelezen en ze jouw opmerkingen over kleptomanie, pedofilie, bestialiteit en necrofilie (:O) niet onder ogen krijgen.

Diverse reacties laten zien dat zelfs het zijn van homo's al niet geaccepteerd wordt. Dat is gewoon schokkend. Het artikel van Burggraaf was niet overbodig, dat lijkt me duidelijk.

Ik zie niet in waarom ik uit de bocht zou vliegen Freek.
Het gaat er mij meer om, om aan te geven dat er veel meer tegenatuurlijke gevoelens zijn waar mensen mee kunnen worstelen. Dat kan zeer schrijnend zijn, en ook daarin geldt, draagt elkaars lasten. Jazeker.
Waar het om ging, of het allemaal in de openbaarheid moet komen. En daar denk ik wat anders over.

Want we accepteren zeker wel het bestaan van het 'zijn' van homo's. Dat is ook de discussie niet. Maar waarom zou dat 'zijn' zo publiekelijk geëtaleerd moeten worden? Openheid in kleinere kring van intimi is toch voldoende?

Ik begrijp je punt wel, Wilhelm. In het geval van het artikel had het delen een duidelijk pastoraal doel en is het daarom nuttig en goed. Van mij hoeft de iemand zijn seksuele geaardheid niet te delen in zijn status op Facebook oid.

[Sheba]

Maar dan zeggen we toch hetzelfde? De bijbehorende gevoelens zijn zonde! (En daarmee schrijf ik de mens zelf niet af!)
De gevoelens worden zondig als het buiten de orde van God is! Aangeboren of niet!


Wanneer ik aangeboren depressief ben. (ziekte, soms ook aangeboren) en ik heb gevoelens tot zelfmoord... Dan zijn die gevoelens zondig. (Gij zult niet doodslaan)

Wanneer ik aangeboren kleptomanisch ben (ziekte) zijn de gevoelens tot stelen al zondig! (Gij zult niet stelen)

Wanneer ik homoseksueel ben (aangeboren, ziekte?) zijn de bijbehorende gevoelens zonde. (zevende gebod)


Ik ben belast met de erfzonde, de gevolgen daarvan, neiging tot zondigen blijft zonde...

En dan maak ik direct het volgende stapje...
Als deze gevoelens voor je tot zonde zijn, dan benoem je dat toch als zonde? Zo ook als predikant met die gevoelens in een landelijk dagblad? En het benoemen van zonde betekent dus dan nog niet dat je de worstelingen niet begrijpt!

Los van het feit dat, en dat punt blijft nog steeds voor mij staan, je je mag afvragen of deze openlijke hartenkreet niet de verkondiging van het evangelie in de weg staat!

En dat benoemen miste ik in dat artikel. Juist omdat er zo de neiging bestaat om het geen zonde meer te noemen. Maar alleen maar als zijnde we kunnen er niets aan doen---->begrip------> logisch dat die gevoelens er zijn---->accepteren dat we bepaalde samenlevingsvormen buiten de orde van God gaan goedpraten-----> enz.enz.
Ik zeg niet dat Burggraaf dat voorstaat. Maar door het niet meer expliciet te verwoorden de weg vrij is voor bovenstaande beschreven ontwikkeling.
Dat dat moeilijk ligt, om dat zo expliciet te verwoorden, zie je alleen al hoe moeilijk het is om de gevoelens zondig te noemen uit angst voor...? Ja voor wat?