refo schreef:In de bijbelse tijd waren kinderen te rekenen onder inkomensverwerving. Nu onder inkomensbesteding.

Op korte termijn wel.

eilander schreef:De discussie wordt niet echt beter als we direct gaan beginnen over het 'fysiek maximale' tegen degenen die het krijgen van kinderen benadrukken i.p.v het nemen ervan.

Op de vraag van Meeuw werd direct de opdracht aan Adam en Eva en Noach te berde gebracht. Ik heb volgens mij aangegeven dat ik niet vind dat je deze 1op1 naar vandaag kan extrapoleren. Toen de vraag gesteld of er andere argumenten te vinden zijn.

Daarna naar jou benadrukt kinderen als zegen te zien, maar ook dat je met verstand samen moet leven. Dat zou het andere argument kunnen zijn.
Niemand heeft het over nemen van kinderen gehad volgens mij. Die krijg je gelukkig.

Zeeuw schreef:

eilander schreef:De discussie wordt niet echt beter als we direct gaan beginnen over het 'fysiek maximale' tegen degenen die het krijgen van kinderen benadrukken i.p.v het nemen ervan.

Op de vraag van Meeuw werd direct de opdracht aan Adam en Eva en Noach te berde gebracht. Ik heb volgens mij aangegeven dat ik niet vind dat je deze 1op1 naar vandaag kan extrapoleren. Daarna naar jou benadrukt kinderen als zegen te zien, maar ook dat je met verstand samen moet leven.
Niemand heeft het over nemen van kinderen gehad volgens mij. Die krijg je gelukkig.

Wordt dat eigenlijk wel bedoeld met de uitdrukking 'met verstand samen leven?' Ik kreeg dat met ons 4x gemiddelde gezin ook nog wel eens tegen geworpen. Ik ga er dan toch van uit dat het op z'n minst over het verstand van mij en mijn vrouw gaat. Soms heb ik het idee dat men daaraan twijfelt...
Volgens mij is het een nogal vaak misbruikte term.

eilander schreef:

Zeeuw schreef:

eilander schreef:De discussie wordt niet echt beter als we direct gaan beginnen over het 'fysiek maximale' tegen degenen die het krijgen van kinderen benadrukken i.p.v het nemen ervan.

Op de vraag van Meeuw werd direct de opdracht aan Adam en Eva en Noach te berde gebracht. Ik heb volgens mij aangegeven dat ik niet vind dat je deze 1op1 naar vandaag kan extrapoleren. Daarna naar jou benadrukt kinderen als zegen te zien, maar ook dat je met verstand samen moet leven.
Niemand heeft het over nemen van kinderen gehad volgens mij. Die krijg je gelukkig.

Wordt dat eigenlijk wel bedoeld met de uitdrukking 'met verstand samen leven?' Ik kreeg dat met ons 4x gemiddelde gezin ook nog wel eens tegen geworpen. Ik ga er dan toch van uit dat het op z'n minst over het verstand van mij en mijn vrouw gaat. Soms heb ik het idee dat men daaraan twijfelt...
Volgens mij is het een nogal vaak misbruikte term.

Voor mij is dat niet zoals het vroeger ging. Kinderen krijgen omdat het moest terwijl duidelijk was dat het soms gewoon niet meer ging. Mijn vrouw heeft bv 1,5 jaar krom gelopen van bekken instabiliteit. Bij nog een kind zou dat wsl permanent zijn. Dan vind ik met verstand handelen op zijn plaats.
Als zowel jij als je vrouw het goed aankunnen, dan vind ik dat super. Maar als jullie eigen keuze. Niet omdat het zogenaamd volgens de opdracht aan Adam en Eva en Noach op een lege aarde moet.

Het huwelijksdoel is helemaal niet om kinderen te krijgen.
In gesprekken ben ik er altijd erg voorzichtig mee om het woord kinderen al te snel aan het woord huwelijk te koppelen. Zeker bij pas gesloten huwelijken.

Nou, onze eigen keuze zou anders zijn.

Ambtenaar schreef:

Herman schreef:
Je ziet dat de mens tot nu toe uitstekend in staat is gesteld om voor zijn voedsel te zorgen. De verbetering van alle voedselproductiemogelijkheden laat bevolkingsgroei gewoon toe. Dus het argument van het gevaar van overbevolking als reden voor om niet aan kinderen te beginnen, stoelt helemaal nergens op.

Maar het klimaat laat het niet toe.

Natuurlijk wel.

Ambtenaar schreef: Er staat nergens in de Bijbel dat je kinderen moet krijgen.

Misschien een beetje flauw, maar dat kan niet, 'moeten'. en 'krijgen' achter elkaar. Dan zeg je 'krijgen', maar je bedoeld dan feitelijk 'nemen'.

Maar als je dat 'krijgen' gewoon laat staan, zonder dat moeten, en het is niet alleen een woord wat je op je lippen neemt maar iets wat je ten volle beseft en achter staat inclusief het besef wie de Gever is van deze ' gift', en als de Gever in Zijn Woord ook nog eens zegt dat het hebben van kinderen een zegen is en 'zijt vruchtbaar en vervuld de aarde' een opdracht (ook weer opnieuw aan Noach gegeven, na de zondvloed).

Dan kom je volgens mij aan het woord 'moeten' niet eens meer toe. Dan is het wat mij betreft in elk geval wel duidelijk dat er wel echt gegronde redenen moeten zijn wanneer je als echtpaar (nog) niet open (meer) staat voor kinderen.

Ik snap wel dat in de praktijk er nog genoeg moeilijke vragen over zijn op dit gebied, die hebben wij zelf ook, maar het gaat in de 1e plaats denk ik om je grondhouding.

eilander schreef:Nou, onze eigen keuze zou anders zijn.

Bedoel je dit als reactie op @Zeeuw of mij?

Zeeuw schreef:

Mannetje schreef:Op mijn beurt ben ik dan weer benieuwd naar de tijd waarop deze zegenopdracht niet meer van kracht is geworden.

Altijd makkelijk op deze manier discussiëren he. Vind je dat de mens net zoveel kinderen moet krijgen als fysiek mogelijk ondanks de overbevolking en dito gevolgen? Oftewel door moet gaan tot de aarde vol is? Of was de genoemde opdracht gericht aan de eerste mensen en Noach na de zondvloed. Dat geloof ik nl. Extrapoleren hiervan is m.i. niet zomaar een abc’tje.

Maar waarom zou het alleen aan het begin van de tijd gelden? Die vraag, daar gaat het mij om. Tot hoeveel geslachten gold de zegenopdracht? Alleen voor Noach? Bijzonder, hij had al kinderen toen sdit tegen hem gezegd werd...

Over aantallen is door eilander al het nodige gezegd, daar ga ik niets aan toevoegen.

Wandelende schreef:

eilander schreef:Nou, onze eigen keuze zou anders zijn.

Bedoel je dit als reactie op @Zeeuw of mij?

Op vriend Zeeuw. Ik zal het ook uitleggen: wij geloven dat kinderen krijgen een zegen is. Dat betekent dat niet de eerste vraag moet zijn 'zouden we het leuk vinden om nog een kindje te krijgen?' Maar wel: wat wil de Heere?
Wij geloven ook dat het krijgen van kinderen te maken heeft met de uitbreiding van Gods koninkrijk.
Dat betekent niet dat je een verplichting hebt om zoveel mogelijk kinderen te krijgen. Toch is het vaak een worsteling, juist omdat het nu niet altijd alleen maar leuk is. Dat is ook helemaal niet bijbels trouwens.
Misschien wordt het nu nog wat persoonlijker/vertrouwelijker, maar ik wil in elk geval nog zeggen dat ik vind dat de vrouw hierin vooral leidend moet zijn.
En tot slot nog: God is ook hierin de trouwe Verbondsgod, die juist op dit vlak ons zo vaak heeft betoond dat Hij waar maakt wat in het huwelijksformulier staat: dat Hij de getrouwden Zijn hulp en bijstand altijd wil bewijzen, ook wanneer je het zelf allerminst verwacht (en verdient, zou ik erbij willen zeggen).
En dan is alles toch goed.

Wandelende schreef:Het huwelijksdoel is helemaal niet om kinderen te krijgen.
In gesprekken ben ik er altijd erg voorzichtig mee om het woord kinderen al te snel aan het woord huwelijk te koppelen. Zeker bij pas gesloten huwelijken.

Waarom niet bij pas gesloten huwelijken? Dat is toch ook de taal van het huwelijksformulier?

Mannetje schreef:

Wandelende schreef:Het huwelijksdoel is helemaal niet om kinderen te krijgen.
In gesprekken ben ik er altijd erg voorzichtig mee om het woord kinderen al te snel aan het woord huwelijk te koppelen. Zeker bij pas gesloten huwelijken.

Waarom niet bij pas gesloten huwelijken? Dat is toch ook de taal van het huwelijksformulier?

Omdat het krijgen van kinderen geen huwelijksdoel is. Het ontvangen van kinderen een zegen en genadegift van God. Dit onderwerp is voor mij bedoeld als gebedsonderwerp tussen echtpaar en God en gespreksonderwerp tussen man en vrouw.

Daarnaast is er nog een andere reden dat ik heel voorzichtig ben op dit punt. Over het algemeen is er in de sociale contacten een bijzonder grote mate van onhandigheid richting (pas)getrouwde stellen. Voornamelijk dat de gespreksonderwerpen veelal de verwachting scheppen dat aan een huwelijk per definitie kinderen verbonden zijn. Òf dat het huwelijk ná de kinderzegen alleen nog maar draait om de kinderen.

De huwelijksdoelen in het huwelijksformulier zijn glashelder. En die staan óók op dit punt volgens mij steeds meer onder druk.

eilander schreef: Ik zal het ook uitleggen: wij geloven dat kinderen krijgen een zegen is. Dat betekent dat niet de eerste vraag moet zijn 'zouden we het leuk vinden om nog een kindje te krijgen?' Maar wel: wat wil de Heere?
Wij geloven ook dat het krijgen van kinderen te maken heeft met de uitbreiding van Gods koninkrijk.
Dat betekent niet dat je een verplichting hebt om zoveel mogelijk kinderen te krijgen. Toch is het vaak een worsteling, juist omdat het nu niet altijd alleen maar leuk is. Dat is ook helemaal niet bijbels trouwens.
Misschien wordt het nu nog wat persoonlijker/vertrouwelijker, maar ik wil in elk geval nog zeggen dat ik vind dat de vrouw hierin vooral leidend moet zijn.
En tot slot nog: God is ook hierin de trouwe Verbondsgod, die juist op dit vlak ons zo vaak heeft betoond dat Hij waar maakt wat in het huwelijksformulier staat: dat Hij de getrouwden Zijn hulp en bijstand altijd wil bewijzen, ook wanneer je het zelf allerminst verwacht (en verdient, zou ik erbij willen zeggen).
En dan is alles toch goed.

Fijn dat je dit zo stelt, @eilander, zo denken wij er n.l. ook over.
En ik ben ook heel blij dat ik ons 4de kindje mag verwachten.

eilander schreef:Wij geloven ook dat het krijgen van kinderen te maken heeft met de uitbreiding van Gods koninkrijk.

Inderdaad.
Dit aspect toont voor mij ook aan dat een christen zoveel hoop mag putten uit ongeboren afgebroken leven. Dan wordt Zijn Koninkrijk zelfs uitgebreid zónder het krijgen van (geboren) kinderen. Mede daarom ben ik steeds voorzichtiger geworden in gesprekken over dit onderwerp. Het is alles in Zijn hand. Wat de mens ook bedenkt, bespreekt, besluit of bespreekt.