Dolf Weijland schreef:

Afgewezen schreef:De vraag is natuurlijk wel: wat is het alternatief? Moet de kerk haar belijdenis opgeven of ter discussie stellen? Hoe zit het met de oud-christelijke belijdenissen, te beginnen met de twaalf artikelen?

Ter discussie stellen zal ook niet helpen. Ik zie het al voor me: iedereen in de kerk mag zich op de belijdenisgeschriften storten. Dat wordt een heksenketel. Met levende traditie is niets mis. Daar wil ik de belijdenisgeschriften ook onder vatten.

Afgewezen schreef:

Dolf Weijland schreef:

Afgewezen schreef:De vraag is natuurlijk wel: wat is het alternatief? Moet de kerk haar belijdenis opgeven of ter discussie stellen? Hoe zit het met de oud-christelijke belijdenissen, te beginnen met de twaalf artikelen?

Ter discussie stellen zal ook niet helpen. Ik zie het al voor me: iedereen in de kerk mag zich op de belijdenisgeschriften storten. Dat wordt een heksenketel. Met levende traditie is niets mis. Daar wil ik de belijdenisgeschriften ook onder vatten.

Als ik je goed begrijp, hebben de belijdenisgeschriften voor jou hetzelfde gezag als bijv. de Institutie van Calvijn?

Dolf Weijland schreef:

Tiberius schreef:

Dolf Weijland schreef:Van meet af aan heeft het in de kerk van de Reformatie gewrongen met het gezag van de belijdenis.

Kun je dit onderbouwen, want daar heb ik nog nooit van gehoord.

Er was in elk geval sprake van een valkuil. De Gereformeerde theologie was heel vatbaar voor een scholastische verstandelijke benadering van de theologie. Afgewezen noemde het bevindelijke element dat niet direct benoemd wordt in de belijdenisgeschriften maar er wel in wordt verondersteld. Dat zie je ook duidelijk in de theologie van Calvijn. De theologie van Calvijn is ondenkbaar zonder het bevindelijke element. Niettemin kon het gebeuren dat dit element in het gedrang kwam.
De Nadere Reformatie was daar een reactie op. De prediking was in de achttiende eeuw niet zelden verworden tot een dorre scholastische verhandeling. Al die dingen verliepen sluipenderwijs. In wezen is de vrijzinnigheid ook op die manier ontstaan zonder dat er met de belijdenis vat op te krijgen was. Vandaar dus mijn stelling dat het allemaal niet heeft geholpen; de ondertekening van de belijdenisgeschriften als een accoord van belijden. Net zomin als het hielp in de ooit zo stoer calvinistische Gereformeerde Kerken in Nederland terwijl de ambtsdragers daar AD 2000 nog steeds de 3FvE ondertekenden.

Dolf Weijland schreef:Het zou betekenen dat de kerk maakbaar is.

Dolf Weijland schreef:

Afgewezen schreef:De vraag is natuurlijk wel: wat is het alternatief? Moet de kerk haar belijdenis opgeven of ter discussie stellen? Hoe zit het met de oud-christelijke belijdenissen, te beginnen met de twaalf artikelen?

Ter discussie stellen zal ook niet helpen. Ik zie het al voor me: iedereen in de kerk mag zich op de belijdenisgeschriften storten. Dat wordt een heksenketel.

Tiberius schreef:

Dolf Weijland schreef:

Tiberius schreef:

Dolf Weijland schreef:Van meet af aan heeft het in de kerk van de Reformatie gewrongen met het gezag van de belijdenis.

Kun je dit onderbouwen, want daar heb ik nog nooit van gehoord.

Er was in elk geval sprake van een valkuil. De Gereformeerde theologie was heel vatbaar voor een scholastische verstandelijke benadering van de theologie. Afgewezen noemde het bevindelijke element dat niet direct benoemd wordt in de belijdenisgeschriften maar er wel in wordt verondersteld. Dat zie je ook duidelijk in de theologie van Calvijn. De theologie van Calvijn is ondenkbaar zonder het bevindelijke element. Niettemin kon het gebeuren dat dit element in het gedrang kwam.
De Nadere Reformatie was daar een reactie op. De prediking was in de achttiende eeuw niet zelden verworden tot een dorre scholastische verhandeling. Al die dingen verliepen sluipenderwijs. In wezen is de vrijzinnigheid ook op die manier ontstaan zonder dat er met de belijdenis vat op te krijgen was. Vandaar dus mijn stelling dat het allemaal niet heeft geholpen; de ondertekening van de belijdenisgeschriften als een accoord van belijden. Net zomin als het hielp in de ooit zo stoer calvinistische Gereformeerde Kerken in Nederland terwijl de ambtsdragers daar AD 2000 nog steeds de 3FvE ondertekenden.

Dat klopt allemaal, maar is nog geen antwoord op mijn vraag...

Dolf Weijland schreef: Het is mijns inziens wel een antwoord op jouw vraag. mijns inziens heeft de gezagsfunctie van de belijdenis in de kerk van de Reformatie niet beantwoord met wat er (ook) mee werd beoogd als akkoord van belijden: de functie van dwalingen buiten de deur houden. Die beoogde functie staat als een paal boven water ondanks de bezwaren tegen mijn argumenten van de kant van GJdeBruijn.

In de praktijk werkt de belijdenis gewoon als een systeem van piketpaaltjes. Terwijl de Schrift een veel meer vernieuwende en flexibele functie heeft in de sfeer van nieuwe en oude dingen tevoorschijn brengen uit de schat van het Woord van God (Matth 13:52).

Fjodor schreef:

Dolf Weijland schreef: Het is mijns inziens wel een antwoord op jouw vraag. mijns inziens heeft de gezagsfunctie van de belijdenis in de kerk van de Reformatie niet beantwoord met wat er (ook) mee werd beoogd als akkoord van belijden: de functie van dwalingen buiten de deur houden. Die beoogde functie staat als een paal boven water ondanks de bezwaren tegen mijn argumenten van de kant van GJdeBruijn.

In de praktijk werkt de belijdenis gewoon als een systeem van piketpaaltjes. Terwijl de Schrift een veel meer vernieuwende en flexibele functie heeft in de sfeer van nieuwe en oude dingen tevoorschijn brengen uit de schat van het Woord van God (Matth 13:52).

Je maakt goede punten in de discussie, maar is het gevolg van het punt dat de belijdenis als systeem van piketpaaltjes in de geschiedenis leidt tot probleem meteen voldoende argumentatie om die functie maar meteen overboord te gooien?
Dan zou je enkel kerken overhouden die enkel eerbiedig willen luisteren naar de bijbel en naar de geschiedenis.

Waar ik voor pleit is een scheiding tussen een belijdenis die onopgeefbaar is en die de kern van het christelijk geloof aanduidt. Als daar verschil over mening bestaat dan moet de andere partij als een valse kerk worden aangemerkt.
Daarnaast zou er een uitgebreider systeem van belijden kunnen zijn dat kenmerkend is voor een bepaalde richting.

Dolf Weijland schreef:

Fjodor schreef:

Dolf Weijland schreef: Het is mijns inziens wel een antwoord op jouw vraag. mijns inziens heeft de gezagsfunctie van de belijdenis in de kerk van de Reformatie niet beantwoord met wat er (ook) mee werd beoogd als akkoord van belijden: de functie van dwalingen buiten de deur houden. Die beoogde functie staat als een paal boven water ondanks de bezwaren tegen mijn argumenten van de kant van GJdeBruijn.

In de praktijk werkt de belijdenis gewoon als een systeem van piketpaaltjes. Terwijl de Schrift een veel meer vernieuwende en flexibele functie heeft in de sfeer van nieuwe en oude dingen tevoorschijn brengen uit de schat van het Woord van God (Matth 13:52).

Je maakt goede punten in de discussie, maar is het gevolg van het punt dat de belijdenis als systeem van piketpaaltjes in de geschiedenis leidt tot probleem meteen voldoende argumentatie om die functie maar meteen overboord te gooien?
Dan zou je enkel kerken overhouden die enkel eerbiedig willen luisteren naar de bijbel en naar de geschiedenis.

Waar ik voor pleit is een scheiding tussen een belijdenis die onopgeefbaar is en die de kern van het christelijk geloof aanduidt. Als daar verschil over mening bestaat dan moet de andere partij als een valse kerk worden aangemerkt.
Daarnaast zou er een uitgebreider systeem van belijden kunnen zijn dat kenmerkend is voor een bepaalde richting.

Het probleem wat ik aangeef: waarom kunnen wij de belangrijke zaken die jij terecht benoemt dan niet rechtstreeks vanuit het Woord van God benoemen? Naar buiten toe klinkt het zo slap alsof we een geheugensteuntje nodig hebben in plaats van dat de Schrift in onze genen zou moeten zitten.

Dolf Weijland schreef:

Tiberius schreef:Dat klopt allemaal, maar is nog geen antwoord op mijn vraag...

Het is mijns inziens wel een antwoord op jouw vraag. mijns inziens heeft de gezagsfunctie van de belijdenis in de kerk van de Reformatie niet beantwoord met wat er (ook) mee werd beoogd als akkoord van belijden: de functie van dwalingen buiten de deur houden. Die beoogde functie staat als een paal boven water ondanks de bezwaren tegen mijn argumenten van de kant van GJdeBruijn.

Tiberius schreef:Zelf zie ik namelijk precies het tegenovergestelde: dat de belijdenisgeschriften functioneren als een staf om mee te gaan. De systematische verwoording daarin van de Bijbelse waarheden houden dwalingen juist buiten de deur.

Afgewezen schreef:

Tiberius schreef:Zelf zie ik namelijk precies het tegenovergestelde: dat de belijdenisgeschriften functioneren als een staf om mee te gaan. De systematische verwoording daarin van de Bijbelse waarheden houden dwalingen juist buiten de deur.

Kun je dit onderbouwen?

Tiberius schreef:

Afgewezen schreef:

Tiberius schreef:Zelf zie ik namelijk precies het tegenovergestelde: dat de belijdenisgeschriften functioneren als een staf om mee te gaan. De systematische verwoording daarin van de Bijbelse waarheden houden dwalingen juist buiten de deur.

Kun je dit onderbouwen?

Met voorbeelden best wel denk ik, ja.
Denk aan de tijd van de Afscheiding, toen de Hervormde Kerk in de greep van de burgerlijke overheid kwam. In de eerste plaats op grond van Gods Woord, verwoord door artikel 36 van de NGB, werd dat toen afgewezen.
Verder de Ethischen, die zeiden "In de Bijbel is Gods Woord". In de Bijbel staat heel duidelijk dat heel de Bijbel Gods Woord is; zo is dat ook verwoord in de eerste artikelen van de NGB.

Deze schieten me zomaar te binnen, mogelijk zijn er nog meer voorbeelden.

Maar van de bewering van Dolf weet ik geen voorbeelden, dus ben ik benieuwd naar.

Afgewezen schreef:Jij bewijst met deze voorbeelden niets. Je laat alleen maar zien dat een kerk die haar rechtzinnigheid verliest, óók de belijdenis loslaat. Maar daar waren we het al over eens. De vraag is of het 'hebben' van een belijdenis de kerk - middellijk gezien - bij de waarheid bewaart.

Tiberius schreef:

Afgewezen schreef:Jij bewijst met deze voorbeelden niets. Je laat alleen maar zien dat een kerk die haar rechtzinnigheid verliest, óók de belijdenis loslaat. Maar daar waren we het al over eens. De vraag is of het 'hebben' van een belijdenis de kerk - middellijk gezien - bij de waarheid bewaart.

Nee, dat was niet de vraag. Dolf beweerde "Van meet af aan heeft het in de kerk van de Reformatie gewrongen met het gezag van de belijdenis". Daar wil ik graag wat voorbeelden van.

Zelf zie ik namelijk precies het tegenovergestelde: dat de belijdenisgeschriften functioneren als een staf om mee te gaan. De systematische verwoording daarin van de Bijbelse waarheden houden dwalingen juist buiten de deur.