Huwelijk en sexualiteit.

[MarthaMartha]

De jeugd die de schouders ophaalt bij de - bijbelse - redenering dat sex binnen het huwelijk hoort heeft gewoon gelijk als ze wijzen op de redenering die Marnix in deze hanteert. Want enkel het "papiertje" maakt het blijkbaar legitiem, principieel zijn er geen verschillen. Beide willen wel de "lusten" maar de consequencies (die de Bijbel een zegen noemt) wenst men bij voorbaat te elimineren als niet passend in het budget.
De jeugd die dan zegt: Doe niet zo hypocriet! heeft dan gewoon gelijk.

oneens

[vlinder]

De jeugd die de schouders ophaalt bij de - bijbelse - redenering dat sex binnen het huwelijk hoort heeft gewoon gelijk als ze wijzen op de redenering die Marnix in deze hanteert. Want enkel het "papiertje" maakt het blijkbaar legitiem, principieel zijn er geen verschillen. Beide willen wel de "lusten" maar de consequencies (die de Bijbel een zegen noemt) wenst men bij voorbaat te elimineren als niet passend in het budget.
De jeugd die dan zegt: Doe niet zo hypocriet! heeft dan gewoon gelijk.

oneens

Want?

[MarthaMartha]

De jeugd die de schouders ophaalt bij de - bijbelse - redenering dat sex binnen het huwelijk hoort heeft gewoon gelijk als ze wijzen op de redenering die Marnix in deze hanteert. Want enkel het "papiertje" maakt het blijkbaar legitiem, principieel zijn er geen verschillen. Beide willen wel de "lusten" maar de consequencies (die de Bijbel een zegen noemt) wenst men bij voorbaat te elimineren als niet passend in het budget.
De jeugd die dan zegt: Doe niet zo hypocriet! heeft dan gewoon gelijk.

oneens

Want?

zijn 2 dingen met voor elk eigen argumenten, waarvan 2 het gevolg is/kan zijn van 1.
Maar 1 afschrijven omdat je 2 niet wilt is een onjuiste argumentatie.

[Marnix]

De jeugd die de schouders ophaalt bij de - bijbelse - redenering dat sex binnen het huwelijk hoort heeft gewoon gelijk als ze wijzen op de redenering die Marnix in deze hanteert. Want enkel het "papiertje" maakt het blijkbaar legitiem, principieel zijn er geen verschillen. Beide willen wel de "lusten" maar de consequencies (die de Bijbel een zegen noemt) wenst men bij voorbaat te elimineren als niet passend in het budget.
De jeugd die dan zegt: Doe niet zo hypocriet! heeft dan gewoon gelijk.

Nonsens. Seks hoort binnen het huwelijk. Vroeger was zwangerschap een natuurlijk gevolg van seks (naast dat het een groot wonder is) maar tegenwoordig zijn er andere mogelijkheden (hoewel het lang geven van borstvoeding bijvoorbeeld ook gewoon werd gebruikt om te plannen). Als je echter stelt dat het slechts om het papiertje gaat heb je er weinig van begrepen, als je stelt dat seks zonder kans op voortplanting niet legitiem zou zijn ook. Het huwelijk is een verbond tussen man en vrouw, een verbond van trouw. Seksualiteit is een geschenk van God in dat huwelijk. Ook als er in een bepaalde fase dan geen voortplanting is kan je niet zeggen dat het huwelijk slechts een papiertje is die seks legitiem maakt. De "lusten" zijn binnen het huwelijksverbond van trouw en liefde aan elkaar, een geschenk van God, ongeacht de consequenties. Als mensen dan hun verstand gebruiken en de zegen zich niet gelijk toe-eigenen kan je dat niet als hypocriet afdoen. Dan heb je weinig van het huwelijk en seksualiteit begrepen.

Wat vind je eigenlijk van Amram en Jochabed? Hun krijgen van kinderen in die situatie?
Waarvan de Hebreeen brief zegt:
Hebreeën 11 vs 23 Door het geloof werd Mozes, toen hij geboren was, drie maanden lang van zijn ouders verborgen, overmits zij zagen, dat het kindeken schoon was; en zij vreesden het gebod des konings niet. Deze mensen staan in de geloofsgalerij omdat ze geloofden. Als Amram geredeneerd zou hebben m.b.t. tot het krijgen van kinderen als heden ten dage - met allerlei argumenten - velen doen zou hij menselijkerwijs gesproken de verlossing van het volk Israel hebben tenietgedaan.

De Bijbel zegt niets over hoe dat ging, maar ik wijs het zeker niet af. Ik wijs het ook niet af als mensen zeggen: De situatie maakt niet uit, ik vertrouw dat God er in zal voorzien. Ik geef alleen aan dat dit niet de ENIGE juiste manier is, dat iedereen na het trouwen zo snel mogelijk zwanger moet worden, dat dat altijd de opdracht is.

Men kan de eigen keuzen in het wel of niet voorkomen van kinderen krijgen uiteraard niet legitimeren door te wijzen op excessen ten andere zijde.

Klopt, maar bij het gebruiken van gezond verstand zit wel iets van plannen.... Het zou ook vreemd zijn als men zou stellen dat je op een gegeven moment best mag stoppen met het krijgen van kinderen omdat het er voldoende is of financieel niet meer haalbaar is, maar dit als je net getrouwd bent nog niet mag. Je mag aan planning doen of het mag helemaal niet. Niet in de eerste jaren plannen maar daarna wel is ook niet helemaal juist. Van excessen is dan geen sprake, als je de natuur zijn gang laat gaan en op God vertrouwt en dan vervolgens 15 kinderen krijgt.

Jij "neemt" nog geen kinderen. Vervolgens verdedig je deze keuzen door te roepen dat Hij niet zegt dat je er 8 moet krijgen enz. enz. enz. Het is gewoon minderwaardig.
De karikatuur ter ener zijde is de legitimatie om de zonde ten andere zijde goed te praten.

Graag een onderbouwing, ipv dit soort losse flodders. Overigens ligt het ook net iets anders, want mijn vrouw moet dan ook eerst stoppen met haar medicatie, maar dat terzijde. Ik schets dan geen karikatuur (en praat ook geen zonde goed). Tenminste, ik mis iedere Bijbelse fundering nog steeds, dat het nog niet krijgen van kinderen direct nadat je getrouwd bent, zonde is.

Het denkbeeld dat God altijd zal willen dat je zo snel mogelijk kinderen krijgt als je ook vruchtbaarheid hebt gekregen bestaat enkel in jouw hoofd. Waar haal je dat toch vandaan dat ik - of wie hier dan ook - dat denkbeeld zou hebben?

Het denkbeeld dat er een soort van geestelijke anticonceptie bestaat (en ons handelen verder niet van invloed is) vind ik anders ook wat vreemd. Zwangerschap heeft ook iets te maken met zaadcel + eicel die bij elkaar komen. Het is een natuurlijk proces het handelingen en gevolgen.

Je herhaalt jezelf eigenlijk continue. Maar je redenatie klopt niet, het is een doelredenatie, om je eigen houding te legitimeren. Jij zegt: het werkt zo dat: we staan er voor open en zien wel wat er gebeurt dat de kans dan groot is dat je kinderen krijgt. Maar dat is een stap te laat! Als je trouwt is de kans groot dat je kinderen krijgt! Als je dus gaat rekenen moet je dat niet met goddeloze voorbehoedsmiddelen doen maar met je trouwdatum.

Mag ik je er allereerst op wijzen dat het voorbehoedsmiddel tevens (dat was al lang voor ik Joanne kende) een medicijn voor haar is? (waar je nu weer fijntjes een oordeel over hebt uitgesproken)

Als jij denkt dat je pas mag trouwen als je er op alle vlakken klaar voor bent om kinderen te krijgen en zo niet je, hoeveel je ook van elkaar houdt, maar ongetrouwd moet blijven doorleven heb je van het Bijbelse huwelijk helemaal niets begrepen.

(En tja, als mensen je niet begrijpen kan je soms niet veel meer doen dan het blijven herhalen in de hoop dat ze het een keer gaan snappen)

[Erasmiaan]

Mag ik je er allereerst op wijzen dat het voorbehoedsmiddel tevens (dat was al lang voor ik Joanne kende) een medicijn voor haar is? (waar je nu weer fijntjes een oordeel over hebt uitgesproken)

Als jij denkt dat je pas mag trouwen als je er op alle vlakken klaar voor bent om kinderen te krijgen en zo niet je, hoeveel je ook van elkaar houdt, maar ongetrouwd moet blijven doorleven heb je van het Bijbelse huwelijk helemaal niets begrepen.

(En tja, als mensen je niet begrijpen kan je soms niet veel meer doen dan het blijven herhalen in de hoop dat ze het een keer gaan snappen)

Als het als medicijn gebruikt wordt heb ik er niet zoveel moeite mee. Maar jij hebt ook je motieven gegeven om voorbehoedsmiddelen te gebruiken. En met die motieven is het gebruik van voorbehoedsmiddelen goddeloos, dat blijf ik herhalen.

Kun jij me vanuit de Bijbel uitleggen dat het huwelijk niet het krijgen van kinderen inhoudt?

[Zosinus]

Ergens werd de vraag opgeworpen of er een moreel verschil is tussen natuurlijke geboortebeperking (vrijen in niet-vruchtbare periode, voor het zingen de kerk uit) en kunstmatige geboortebeperking (pil, spiraaltje of condoom). Is het eerste net zo problematisch als het tweede?

[Mara]

Ergens werd de vraag opgeworpen of er een moreel verschil is tussen natuurlijke geboortebeperking (vrijen in niet-vruchtbare periode, voor het zingen de kerk uit) en kunstmatige geboortebeperking (pil, spiraaltje of condoom). Is het eerste net zo problematisch als het tweede?

Ach, de mens is creatief in het bedenken van uitvluchten

[Zita]

Ergens werd de vraag opgeworpen of er een moreel verschil is tussen natuurlijke geboortebeperking (vrijen in niet-vruchtbare periode, voor het zingen de kerk uit) en kunstmatige geboortebeperking (pil, spiraaltje of condoom). Is het eerste net zo problematisch als het tweede?

Ach, de mens is creatief in het bedenken van uitvluchten

Hoe bedoel je? Beide categorieen beogen zwangerschap te voorkomen. Bij de eerste categorie ontzeg je jezelf iets, bij de tweede wat minder. De eerste lijkt wat meer geoorloofd.

[Bonny]

Ergens werd de vraag opgeworpen of er een moreel verschil is tussen natuurlijke geboortebeperking (vrijen in niet-vruchtbare periode, voor het zingen de kerk uit) en kunstmatige geboortebeperking (pil, spiraaltje of condoom). Is het eerste net zo problematisch als het tweede?

Genesis 3: 8-10

8 Toen zeide Juda tot Onan: Ga in tot uws broeders huisvrouw, en trouw haar in uws broeders naam, en verwek uw broeder zaad.

9 Doch Onan, wetende, dat dit zaad voor hem niet zoude zijn, zo geschiedde het, als hij tot zijns broeders huisvrouw inging, dat hij het verdierf tegen de aarde, om zijn broeder geen zaad te geven.

10 En het was kwaad in des HEEREN ogen, wat hij deed; daarom doodde Hij hem ook.

[Marnix]

Mag ik je er allereerst op wijzen dat het voorbehoedsmiddel tevens (dat was al lang voor ik Joanne kende) een medicijn voor haar is? (waar je nu weer fijntjes een oordeel over hebt uitgesproken)

Als jij denkt dat je pas mag trouwen als je er op alle vlakken klaar voor bent om kinderen te krijgen en zo niet je, hoeveel je ook van elkaar houdt, maar ongetrouwd moet blijven doorleven heb je van het Bijbelse huwelijk helemaal niets begrepen.

(En tja, als mensen je niet begrijpen kan je soms niet veel meer doen dan het blijven herhalen in de hoop dat ze het een keer gaan snappen)

Als het als medicijn gebruikt wordt heb ik er niet zoveel moeite mee. Maar jij hebt ook je motieven gegeven om voorbehoedsmiddelen te gebruiken. En met die motieven is het gebruik van voorbehoedsmiddelen goddeloos, dat blijf ik herhalen.

Kun jij me vanuit de Bijbel uitleggen dat het huwelijk niet het krijgen van kinderen inhoudt?

Nee, dat kan ik niet, als God die mogelijkheid geeft is dat een zegen in het huwelijk. Ik heb het hier dan ook niet over het niet krijgen van kinderen als die mogelijkheid er wel is, we hebben het over of we op dat gebied mogen plannen door voorbehoedsmiddelen, NFP, onthouding, borstvoeding enz. of dat het meteen moet en we daarin de natuur de vrije loop moeten laten.

Ergens werd de vraag opgeworpen of er een moreel verschil is tussen natuurlijke geboortebeperking (vrijen in niet-vruchtbare periode, voor het zingen de kerk uit) en kunstmatige geboortebeperking (pil, spiraaltje of condoom). Is het eerste net zo problematisch als het tweede?

Gezien de argumentatie lijkt het doel van geboortebeperking voor velen verkeerd, niet het middel. Kinderen zijn een zegen en het hoort bij het huwelijks, je moet op God vertrouwen en niet dingen willen beperken, op welke manier dan ook, tenzij er gezondheidsredenen voor zijn.

[Zita]

Ergens werd de vraag opgeworpen of er een moreel verschil is tussen natuurlijke geboortebeperking (vrijen in niet-vruchtbare periode, voor het zingen de kerk uit) en kunstmatige geboortebeperking (pil, spiraaltje of condoom). Is het eerste net zo problematisch als het tweede?

Genesis 3: 8-10

8 Toen zeide Juda tot Onan: Ga in tot uws broeders huisvrouw, en trouw haar in uws broeders naam, en verwek uw broeder zaad.

9 Doch Onan, wetende, dat dit zaad voor hem niet zoude zijn, zo geschiedde het, als hij tot zijns broeders huisvrouw inging, dat hij het verdierf tegen de aarde, om zijn broeder geen zaad te geven.

10 En het was kwaad in des HEEREN ogen, wat hij deed; daarom doodde Hij hem ook.

Speelt het oogmerk van Onan, namelijk dat hij de geslachtslijn van zijn broer niet wil voortzetten, hierbij nog een rol? Het staat er heel nadrukkelijk bij.

[refo]

Het eerste wat de ZGG op de zendingsvelden aan gezondheidszorg deed was: familieplanning leren en vaccineren.

En in Nederland maar verkondigen dat dat allebei zonde is.

[Auto]

Het eerste wat de ZGG op de zendingsvelden aan gezondheidszorg deed was: familieplanning leren en vaccineren.

En in Nederland maar verkondigen dat dat allebei zonde is.

Vermeld wel even de redenen waarom de ZGG dat op de zendingsvelden wel doet. Dit zijn kwade geruchten verspreiden.

[Bonny]

Ergens werd de vraag opgeworpen of er een moreel verschil is tussen natuurlijke geboortebeperking (vrijen in niet-vruchtbare periode, voor het zingen de kerk uit) en kunstmatige geboortebeperking (pil, spiraaltje of condoom). Is het eerste net zo problematisch als het tweede?

Genesis 3: 8-10

8 Toen zeide Juda tot Onan: Ga in tot uws broeders huisvrouw, en trouw haar in uws broeders naam, en verwek uw broeder zaad.

9 Doch Onan, wetende, dat dit zaad voor hem niet zoude zijn, zo geschiedde het, als hij tot zijns broeders huisvrouw inging, dat hij het verdierf tegen de aarde, om zijn broeder geen zaad te geven.

10 En het was kwaad in des HEEREN ogen, wat hij deed; daarom doodde Hij hem ook.

Speelt het oogmerk van Onan, namelijk dat hij de geslachtslijn van zijn broer niet wil voortzetten, hierbij nog een rol? Het staat er heel nadrukkelijk bij.

Misschien wel. Deze geschiedenis werd/ wordt vaak uitgelegd als het zondige van een coïtus interruptus.

[JolandaOudshoorn]

Mooie bijdrage, Willem.
Mijns inziens is de discussie wat teveel richting het financiële gegaan. Want er is ook gesproken over of je het als moeder (en vader) allemaal nog mentaal kan hebben.

Speelt daarin een eigen verantwoordelijkheid of moeten we daarin alleen zeggen: ook die zorgen kent de Heere?

Vind ik inderdaad ook een lastig/ moeilijk punt. Want waar ligt dan de grens, wanneer kun je iets niet meer aan?

Daar zijn geen regels voor te geven. Wel 2 naunceringen:

1. Wanneer het lichamelijk gevaarlijk is om een kind te krijgen, zou ik zeggen: Praat met de arts, en overweeg de risico's. M.i. mogen we het lichaam van de vrouw niet ernstig in gevaar brengen door een zwangerschap.
2. Wanneer er sprake is van psychische noden, dan worden daar praktisch altijd medicijnen bij gebruikt, waarmee je niet zwanger mag worden. De vraag die dan eerst gesteld moet worden: Kan de moeder zonder deze medicijnen?

Helder. De vraag is natuurlijk wel: wil je hiermee ook zeggen dat "het niet meer aan kunnen" zo hoog op moet lopen dat je van een psychische nood kunt spreken en je dus medicijnen nodig hebt?
Dat lijkt mij niet het geval.

De discussie gaat ook op dit punt nu een beetje te zwart/wit naar mijn smaak. Net als bij het financiële gedeelte: kinderen duur? --> zuiniger leven, anders hulp van diaconie.
Nu ook: moeder overbelast? --> medicijnen gebruiken, door medicijngebruik geen zwangerschap meer toegestaan.

Natuurlijk, nu chargeer ik ook. Maar ik wil daarmee aangeven dat er zoveel grijze gebieden zijn.

Juist. Laten we elkaar dan niet oordelen als iemand in zo'n grijs gebied zit en zeker niet met grote woorden als: goddeloos en znder vertrouwen op God leven.