Zacheüs (uit: Schriftuurlijk bevindelijke prediking)

[memento]

Hoe weet ik, dat met deze tekstwoorden bedoeld wordt dat Christus het hier "eerst nood in het leven maakt"? Hoe weet ik, dat dit Gods Woorden zijn, en niet een menselijke speculatie? Hoe is die uitleg controleerbaar? Hoe weet ik, of dit is wat bedoelt is door de Schrijver?

Heel eenvoudig: omdat dat Gods gewone weg is wanneer Hij in iemands leven komt. De Geest overtuigt eerst van zonde en maakt het dus nood in het leven. De nood van het niet-met-God-verzoend zijn.

Tiberius, is dit echt wat je zeggen wilt? Je haalt nu nu de controleerbaarheid en helderheid uit de Schrift, en legt deze in de Geest. Dat is het standpunt van de Radicale Reformatie. De Reformatie heeft altijd het controlepunt in de Schrift gelegd.

[Fjodor]

Hoe weet ik, dat met deze tekstwoorden bedoeld wordt dat Christus het hier "eerst nood in het leven maakt"? Hoe weet ik, dat dit Gods Woorden zijn, en niet een menselijke speculatie? Hoe is die uitleg controleerbaar? Hoe weet ik, of dit is wat bedoelt is door de Schrijver?

Heel eenvoudig: omdat dat Gods gewone weg is wanneer Hij in iemands leven komt. De Geest overtuigt eerst van zonde en maakt het dus nood in het leven. De nood van het niet-met-God-verzoend zijn.

Tiberius, is dit echt wat je zeggen wilt? Je haalt nu nu de controleerbaarheid en helderheid uit de Schrift, en legt deze in de Geest. Dat is het standpunt van de Radicale Reformatie. De Reformatie heeft altijd het controlepunt in de Schrift gelegd.

Dan zegt Tiberius: ik bedoel te zeggen dat het uit de schrift blijkt dat dat Gods gewone weg is wanneer Hij in iemands leven komt.
En moet hij antwoord geven op de vraag hoe uit de schrift blijkt dat deze tekstwoorden slaan op Gods gewone weg.

[eilander]

Hoe weet ik, dat met deze tekstwoorden bedoeld wordt dat Christus het hier "eerst nood in het leven maakt"? Hoe weet ik, dat dit Gods Woorden zijn, en niet een menselijke speculatie? Hoe is die uitleg controleerbaar? Hoe weet ik, of dit is wat bedoelt is door de Schrijver?

Heel eenvoudig: omdat dat Gods gewone weg is wanneer Hij in iemands leven komt. De Geest overtuigt eerst van zonde en maakt het dus nood in het leven. De nood van het niet-met-God-verzoend zijn.

Hier ben ik het mee eens.
Maar ik zou er wel voor willen pleiten om oog te hebben voor wat het betreffende Schriftgedeelte wil zeggen. In de bekering zoals die van Manasse en van Paulus wordt beschreven, is duidelijk dat de Schrift daar iets zegt over ellendekennis.
Dat hierover bij de bekering van Lydia niets wordt gezegd, wil zeker niet (!) zeggen dat ze geen ellendekennis had. Die had ze wel, want anders kan het geen echte bekering zijn. De Geest overtuigt van zonde. Maar het gedeelte uit de Bijbel wat ons over de bekering van Lydia vertelt, zwijgt hierover. En zo zijn er meer voorbeelden te noemen. Ik denk dat we dan ook in de uitleg hiervan niet de nadruk moeten leggen op de ellendekennis.
Als een predikant een prekenserie zou houden over "bekeringen in de Bijbel", dan zal de ene keer het licht vallen op de ellendekennis, de andere keer meer op de dankbaarheid (Zacheüs denk ik). Ik noem maar wat.

[memento]

Dat hierover bij de bekering van Lydia niets wordt gezegd, wil zeker niet (!) zeggen dat ze geen ellendekennis had. Die had ze wel, want anders kan het geen echte bekering zijn. De Geest overtuigt van zonde. Maar het gedeelte uit de Bijbel wat ons over de bekering van Lydia vertelt, zwijgt hierover. En zo zijn er meer voorbeelden te noemen. Ik denk dat we dan ook in de uitleg hiervan niet de nadruk moeten leggen op de ellendekennis.

Met dat laatste ben ik het eens: In de uitleg moeten benadrukken wat er staat, niet wat er NIET staat.

Met het eerste heb ik moeite. Ellendekennis gaat normaliter aan de kennis van de verlossing vooraf. Maar mogen we op basis daarvan zeggen dat dit altijd zo is? Moeten we op basis daarvan uitsluiten, dat Christus onmogelijk slechts een nieuwsgierige Zachëus uit de boom heeft kunnen roepen? Kunnen wij niet geloven in een Zaligmaker die onvoorbereide en ongeschikte zondaren zalig maakt? Is God gebonden aan wat wij als de gewone volgorde waarnemen in Schrift en praktijk? In Zacheüs leven komt openbaar, ná het volgen van Christus, dat hij berouw heeft over de zonde (in het teruggeven etc).

Theologisch kan ik het niet meemaken om te zeggen: Elke bekering moet in een bepaalde volgorde. Als God ervoor kiest om bij wijze van uitzondering een andere weg te gaan (waarin uiteindelijk de 3 stukken altijd voorkomen, hoewel de snelheid en volgorde kan afwijken), wie zijn wij om dat uit te sluiten? Ik snap het gevaar, dat mensen dan de uitzondering aantrekkelijker vinden dan de gewone weg. Daarin is dan onderwijs nodig, want ook Zacheüs ervaart (na Christus te hebben gehoorzaamd) zijn ellendekennis, wat in zijn leven ook heel duidelijk zichtbaar wordt.

Mag ik je vragen op 2 dingen te reageren:
1. Heb ik je visie zo goed samengevat, dat je in de gewone weg die God gaat een zekere normativiteit ziet, zodanig dat wanneer je in de Schrift dingen ziet ontbreken of niet op de juiste plaats staan, dat je dit moet aanvullen?
2. Kan je aangeven welke Schriftuurlijke onderbouwing daarvoor is? Even tegen de achtergrond dat het werk van de Geest in de Schrift m.i. als onnaspeurlijk gepresenteerd wordt?

PS> Ten overvloede misschien: Ik ontken niet dat de 3 stukken gekend moeten worden: Elk kind van God leert ellende, verlossing en dankbaarheid. Noch dat de orde van die 3 stukken in Gods normale weg (zoals ik gadesla in m.n. het dagelijkse leven, en in sommige Schriftuurlijke voorbeelden) ook de gewone volgorde is. Ook ontken ik niet dat er vanuit het analyseren van bekeringsverhalen uit het dagelijkse leven en die uit de Schrift er zekere kenmerken af te leiden zijn, die in Gods normale weg veelal voorkomen. Wel ontken ik sterk, dat we op basis daarvan mogen concluderen dat de Geest dus aan zulk een weg en zulk een kenmerken gebonden is, en daar niet bij wijze van uitzondering vanaf kan wijken.

[Ander]

Kijk dit zegt Spurgeon bij het aanbrengen van het slijk (ziet het als beeld van de prediking)

Deze blinde werd genezen door een bijzonder middel. Dat was ook een openbaring van de werken Gods. De Zaligmaker spoog, bukte neer en werkte met Zijn vinger dat speeksel met zand dooreen, totdat Hij slijk gemaakt had. Dit daarna opnemende, begon Hij het over de ogen van de man te strijken. Ik geloof, dat God grotelijks verheerlijkt wordt door de zaliging van de zondaar door middel van de eenvoudige prediking van het evangelie, het allereenvoudigste middel, dat er gebruikt kan worden. Dikwijls wordt er gezegd, wanneer er in deze plaats zielen gered worden, zoals gedurig geschiedt: "Wel, ik kan niets merkwaardigs in de prediker zien." u hebt gelijk, en als u nog veel langer staart, zult u nog minder zien dan ge nu ziet; want in hem is niets hoegenaamd, maar er is heel wat in het evangelie. O broeders, indien sommige predikers allen het evangelie predikten, zouden zij spoedig zien hoe hoog dit staat boven al hun fraaie verhandelingen! Maar hun predikaties worden toch zo zorgvuldig bewerkt. O ja, dat weet ik; maar hebt u nooit gehoord van de man, die gewoon was de aardappels, vóór hij ze in zijn tuin pootte, te bewerken? Hij kookte ze altijd eerst; maar zij wilden niet groeien, omdat hij met zijn bewerking er alle leven uit verdreven had. Zo ook wordt er menige gekookte predikatie tot de mensen gehouden; maar er zit geen groei in. Zij is zo bewerkt en nog eens weer bewerkt, dat er nooit wat uit voortkomt. De Heere houdt er van om levende woorden, gesproken in een eenvoudige taal, voortkomende uit een welmenend hart, te zegenen. De man, die aldus spreekt, krijgt de eer niet; maar de eer komt aan God. En aldus is er plaats voor de werken Gods om geopenbaard te worden.

Ik wil er maar mee zeggen dat met zulk een exegese je vele kanten op kan. Bewijs dus nooit leerstellingen uit geestelijke lessen van een historisch Bijbelgedeelte (b.v. Ruth) of bij het vergeestelijken van de wonderen. Geestelijke lessen trekken mag dus wel maar leerstellingen bewijzen niet.

Dus omdat Spurgeon deze uitleg geeft, kloppen alle andere verklaringen niet? Moet ik dit zo lezen?

[Afgewezen]

PS> Ten overvloede misschien: Ik ontken niet dat de 3 stukken gekend moeten worden: Elk kind van God leert ellende, verlossing en dankbaarheid. Noch dat de orde van die 3 stukken in Gods normale weg (zoals ik gadesla in m.n. het dagelijkse leven, en in sommige Schriftuurlijke voorbeelden) ook de gewone volgorde is. Ook ontken ik niet dat er vanuit het analyseren van bekeringsverhalen uit het dagelijkse leven en die uit de Schrift er zekere kenmerken af te leiden zijn, die in Gods normale weg veelal voorkomen. Wel ontken ik sterk, dat we op basis daarvan mogen concluderen dat de Geest dus aan zulk een weg en zulk een kenmerken gebonden is, en daar niet bij wijze van uitzondering vanaf kan wijken.

Je kunt niet het eerste én het tweede samen leren: de Geest leert altijd de drie stukken aan de zondaar én de Geest leert niet altijd de drie stukken aan de zondaar.
Het is wat eilander zegt: natuurlijk zullen in alle bekeringen alle elementen voorkomen, maar ze worden niet in alle bekeringen beschreven.

[memento]

PS> Ten overvloede misschien: Ik ontken niet dat de 3 stukken gekend moeten worden: Elk kind van God leert ellende, verlossing en dankbaarheid. Noch dat de orde van die 3 stukken in Gods normale weg (zoals ik gadesla in m.n. het dagelijkse leven, en in sommige Schriftuurlijke voorbeelden) ook de gewone volgorde is. Ook ontken ik niet dat er vanuit het analyseren van bekeringsverhalen uit het dagelijkse leven en die uit de Schrift er zekere kenmerken af te leiden zijn, die in Gods normale weg veelal voorkomen. Wel ontken ik sterk, dat we op basis daarvan mogen concluderen dat de Geest dus aan zulk een weg en zulk een kenmerken gebonden is, en daar niet bij wijze van uitzondering vanaf kan wijken.

Je kunt niet het eerste én het tweede samen leren: de Geest leert altijd de drie stukken aan de zondaar én de Geest leert niet altijd de drie stukken aan de zondaar.
Het is wat eilander zegt: natuurlijk zullen in alle bekeringen alle elementen voorkomen, maar ze worden niet in alle bekeringen beschreven.

Het gaat mij even om de vraag van de volgorde. En de vraag of alle kenmerken die we kunnen afleiden uit bekeringsgeschiedenissen uit de Schrift altijd voor moeten komen. En ook in die volgorde?

Ik denk dat we daarmee wat meer tot de inhoud komen in deze discussie. Dus eens doorspreken: Hoe functioneren de 3 stukken (altijd volg-orderlijk?), en hoe normatief zijn kenmerken die ik uit bekeringsgeschiedenissen in de Schrift kan ontleden? Ik ben eigenlijk wel benieuwd naar de meningen daarvan, dus zou ik iedereen willen vragen zijn mening daarover te geven.

[Afgewezen]

Het gaat mij even om de vraag van de volgorde. En de vraag of alle kenmerken die we kunnen afleiden uit bekeringsgeschiedenissen uit de Schrift altijd voor moeten komen. En ook in die volgorde?

Die vraag kun je alleen beantwoorden als je weet wat de Bijbel in zijn algemeenheid over de bekering leert. En dan is het antwoord wel duidelijk, denk ik.

[Tiberius]

Het gaat mij even om de vraag van de volgorde. En de vraag of alle kenmerken die we kunnen afleiden uit bekeringsgeschiedenissen uit de Schrift altijd voor moeten komen. En ook in die volgorde?

Die vraag kun je alleen beantwoorden als je weet wat de Bijbel in zijn algemeenheid over de bekering leert. En dan is het antwoord wel duidelijk, denk ik.

Dat denk ik ook, ja. De Heidelberger Catechismus vat dat heel helder samen.

[memento]

Het gaat mij even om de vraag van de volgorde. En de vraag of alle kenmerken die we kunnen afleiden uit bekeringsgeschiedenissen uit de Schrift altijd voor moeten komen. En ook in die volgorde?

Die vraag kun je alleen beantwoorden als je weet wat de Bijbel in zijn algemeenheid over de bekering leert. En dan is het antwoord wel duidelijk, denk ik.

Dat denk ik ook, ja. De Heidelberger Catechismus vat dat heel helder samen.

Misschien zou je in de andere topic willen reageren op mijn stelling over het onderscheid tussen uitleg (exegese) en toepassing (applicatio)?

[MarthaMartha]

Ik geloof van harte dat de drie stukken "ellende-verlossing-dankbaarheid" in elke bekering een plaats hebben.

Maar die drie stukken zijn heel wat anders dan alle kenmerken en de volgorde daarvan zoals die in geschiedenissen worden gelezen.
Neem het artikel van ds. Schot, daar gaat het om heel andere kenmerken en verdelingen dan eenvoudig de 3 van de HC.

De drie stukken van de HC vind ik in de schrift ook terug zonder enige moeite, ook in de leerstellige brieven... Gisteren nog een indrukwekkende preek gehoord over "want gij waart eertijds duisternis (ellende) maar nu zijt gij licht in de Heere (verlossing) wandel dan als kinderen van hetlicht (dankbaarheid).

Dat is met al die kenmerken die ik lees in het artikel van ds, Schot en al die kenmerken die gelezen worden in OT geschiedenissen niet zo, die vertellen een verhaal dat ik in de bijbelboeken die over die thematiek handelen (zoals bijv. de Romeinenbrief over de rechtvaardigmaking) nergens terug.

we kunnen m.i. niet de 3 van de HC op dezelfde manier bespreken als de andere waslijst.

[Ander]

we kunnen m.i. niet de 3 van de HC op dezelfde manier bespreken als de andere waslijst.

Op welke waslijst doel je hier?

[MarthaMartha]

we kunnen m.i. niet de 3 van de HC op dezelfde manier bespreken als de andere waslijst.

Op welke waslijst doel je hier?

De 9 van ds Schot.
Maar ook evt. andere zoals "beleven van de heilsfeiten" of dingen die langskwamen in bijv. discussies over het leven van Jacob of Ruth....

[Tiberius]

Kan iemand dat artikel van ds. Schot hier even plaatsen? Ik ben ook wel benieuwd naar die waslijst van MarthaMartha.

[MarthaMartha]

Kan iemand dat artikel van ds. Schot hier even plaatsen? Ik ben ook wel benieuwd naar die waslijst van MarthaMartha.

(leuk hé, zo'n woord herhalen, je mag er ook lijst van maken...)
gewoon die 9 kenmerken die in het andere topic staan, je kent ze wel, er wordt stevig over gediscussieerd.