Ander schreef:

henriët schreef:

Ander schreef:Hoe passen de 3 verbonden van prof. Baars in dit artikel? Ik heb het vluchtig gelezen, met drie aandachtvragende kinderen om me heen en zal het vanavond wel even secuur lezen, maar deze vraag kwam bij me op.

Zou ik je eerst de vraag willen voorleggen of jij de drieverbonden leer kunt uitleggen.

Ja, de kinderen van de gemeente horen wezenlijk in het verbond der verlossing. Door wedergeboorte komen ze in het verbond der genade. Zoiets? Ik weet het ook niet. Ik ben daar oprecht wel benieuwd naar eigenlijk. Want wat ik las van Prof. Baars in de krant kan ik zeker beamen. In dit artikel gaat het expliciet over het verbond (gelukkig zonder alle technische constructies die in de andere topic erbij gemaakt worden) en dan is het verrassend dat er het m.b.t. het verbond geen verschillen zijn, terwijl die er wel moeten zijn.

Ik heb een aantal malen onder het gehoor van bijv. ds. Egas (CGK) gezeten en dan hoor ik echt geen verschil met de schriftuurlijk/bevindelijke prediking die in de rechterkant van de Ger. Gezindte wordt gehoord.

En, omdat huisman zich nadrukkelijk manifesteert als drieverbondenman stel ik eigenlijk hem deze vraag.

Drie verbonden? Er zijn toch maar twee verbonden, het werkverbond en het genade verbond, wat is het derde verbond dan? een tussenweg is er toch niet??????

Mariavt schreef:

Ander schreef:

henriët schreef:

Ander schreef:Hoe passen de 3 verbonden van prof. Baars in dit artikel? Ik heb het vluchtig gelezen, met drie aandachtvragende kinderen om me heen en zal het vanavond wel even secuur lezen, maar deze vraag kwam bij me op.

Zou ik je eerst de vraag willen voorleggen of jij de drieverbonden leer kunt uitleggen.

Ja, de kinderen van de gemeente horen wezenlijk in het verbond der verlossing. Door wedergeboorte komen ze in het verbond der genade. Zoiets? Ik weet het ook niet. Ik ben daar oprecht wel benieuwd naar eigenlijk. Want wat ik las van Prof. Baars in de krant kan ik zeker beamen. In dit artikel gaat het expliciet over het verbond (gelukkig zonder alle technische constructies die in de andere topic erbij gemaakt worden) en dan is het verrassend dat er het m.b.t. het verbond geen verschillen zijn, terwijl die er wel moeten zijn.

Ik heb een aantal malen onder het gehoor van bijv. ds. Egas (CGK) gezeten en dan hoor ik echt geen verschil met de schriftuurlijk/bevindelijke prediking die in de rechterkant van de Ger. Gezindte wordt gehoord.

En, omdat huisman zich nadrukkelijk manifesteert als drieverbondenman stel ik eigenlijk hem deze vraag.

Drie verbonden? Er zijn toch maar twee verbonden, het werkverbond en het genade verbond, wat is het derde verbond dan? een tussenweg is er toch niet??????

Welkom in deze discussie het derde verbond is het verbond der verlossing, ook de tweeverbonders onderscheiden die maar zeggen dat het verbond der genade en het verbond der verlossing in wezen één verbond zijn.

Ja maar het verbond der verlossing ís toch het verbond der genade? die twee mag je niet van elkaar scheiden, Als een ziel verlost is ligt hij opgesloten in het verbond der genade, daar is geen splitsing tussen.
Ach wat zou ik me ongelukkig voelen als ik mag weten verlost te zijn en ik moet dan ook nog een genadeverbond gaan leren kennen......Of snap ik nou iets niet?

Mariavt schreef:Ja maar het verbond der verlossing ís toch het verbond der genade? die twee mag je niet van elkaar scheiden, Als een ziel verlost is ligt hij opgesloten in het verbond der genade, daar is geen splitsing tussen.
Ach wat zou ik me ongelukkig voelen als ik mag weten verlost te zijn en ik moet dan ook nog een genadeverbond gaan leren kennen......Of snap ik nou iets niet?

Lees het hele topic maar eens, of het dan erg veel helderder wordt betwijfel ik.

huisman schreef:

Mariavt schreef:Ja maar het verbond der verlossing ís toch het verbond der genade? die twee mag je niet van elkaar scheiden, Als een ziel verlost is ligt hij opgesloten in het verbond der genade, daar is geen splitsing tussen.
Ach wat zou ik me ongelukkig voelen als ik mag weten verlost te zijn en ik moet dan ook nog een genadeverbond gaan leren kennen......Of snap ik nou iets niet?

Lees het hele topic maar eens, of het dan erg veel helderder wordt betwijfel ik.

Nou dan begin ik er niet eens aan.
Ik luister naar preken als voedsel voor mijn ziel, en daar hou ik me maar bij. Al die discussies over allerlei exegesen snap ik toch niet. Laat mij maar met mijn eenvoudige verstand blijven bij de leer waar ik weet niet bedrogen te worden en de wetenschap dat er maar twee verbonden zijn.
Gelukkig als je mag weten, dat je door de verlossing van Christus besloten mag zijn in het genadeverbond en dat is voor mij genoeg om te weten......

huisman schreef:Dus Tib van harte welkom in huize huisman!

Ik hoop dit aanbod nog eens te verzilveren.

Ik heb in een ander topic gereageerd op de oproep van Ander om te gaan deelnemen aan dit topic.

Mijn antwoord is hier te lezen:
http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic ... 75#p515475

Omdat het andere topic dicht is, dan maar hier:

huisman schreef:Ja, ik vind het ook niet erg om lid te zijn van de drieverbonden kerk maar de leer van de verbonden is op geen enkele wijze vastgelegd in de CGK. De CGK wil niet verder gaan dan de formulieren van enigheid en heeft nooit een eigen belijdenisgeschriftje gemaakt a la de leeruitspraken van de GG (1931)

P.S. die drie verbonden zijn niet alleen in de CGK te onderscheiden maar ook in de Schrift.

Sorry, maar ik vind deze toon van discussiëren wel erg kinderachtig...
Het feit dat je de leeruitspraken van 1931 als een "eigen belijdenisgeschriftje" typeert, zegt op z'nm minst dat je totaal niet weet hoe deze tot stand zijn gekomen, vanuit welke aanvliegroute deze uitspraken zijn opgesteld en welke status ze hebben. Lees daartoe eerst het boek van ds. M. Golverdingen: "Om het behoud van een kerk", en praat daarna eventueel verder.

Verder doe je nu net alsof in de CGK de verbondsvisie wel helder is uitgekristaliseerd, maar ook dat is niet het geval. De drieverbondenleer betekent in vele CGK-gemeenten op z'n minst dat elke gedoopte vrijwel zeker ook een kind van God is. Nu zul jij zeggen: Ja maar dat ligt aan de wijze waarop je omgaat in de prediking met de 3-verbondenleer. Dat klopt. Maar dat geldt dus ook voor de andere kant.

In de drieverbondenleer is niet iedere gedoopte kind van God. De doop is een teken van in-het-verbond-zijn. Van deze bondelingen wordt vooralsnog (op grond van het Woord) het beste gedacht. En voor de duidelijkheid: dat is heel wat anders dan de veronderstelde wedergeboorte van Abraham Kuijper.
Mogelijk dat inmiddels predikanten een verkeerde invulling geeft aan deze leer. Dat ligt niet aan de leer maar aan die predikanten.

In de tweeverbonden-kerken zijn de gedoopten, of liever de dopelingen, zeker géén kind van God. Dat uitgangspunt is al helemaal niet schriftuurlijk.

refo schreef:Van deze bondelingen wordt vooralsnog (op grond van het Woord) het beste gedacht.

Hoezo "op grond van het Woord"? En wat is in de praktijk dan het verschil met de veronderstelde wedergeboorte?

Luther schreef:Omdat het andere topic dicht is, dan maar hier:

huisman schreef:Ja, ik vind het ook niet erg om lid te zijn van de drieverbonden kerk maar de leer van de verbonden is op geen enkele wijze vastgelegd in de CGK. De CGK wil niet verder gaan dan de formulieren van enigheid en heeft nooit een eigen belijdenisgeschriftje gemaakt a la de leeruitspraken van de GG (1931)

P.S. die drie verbonden zijn niet alleen in de CGK te onderscheiden maar ook in de Schrift.

Sorry, maar ik vind deze toon van discussiëren wel erg kinderachtig...
Het feit dat je de leeruitspraken van 1931 als een "eigen belijdenisgeschriftje" typeert, zegt op z'nm minst dat je totaal niet weet hoe deze tot stand zijn gekomen, vanuit welke aanvliegroute deze uitspraken zijn opgesteld en welke status ze hebben. Lees daartoe eerst het boek van ds. M. Golverdingen: "Om het behoud van een kerk", en praat daarna eventueel verder.

Verder doe je nu net alsof in de CGK de verbondsvisie wel helder is uitgekristaliseerd, maar ook dat is niet het geval. De drieverbondenleer betekent in vele CGK-gemeenten op z'n minst dat elke gedoopte vrijwel zeker ook een kind van God is. Nu zul jij zeggen: Ja maar dat ligt aan de wijze waarop je omgaat in de prediking met de 3-verbondenleer. Dat klopt. Maar dat geldt dus ook voor de andere kant.

Je kunt het kinderachtig vinden maar 1931 was blijkbaar nodig om het "eigene" van de GG vast te leggen. 1931 is geen belijdenisgeschrift maar moet wel onderschreven worden door alle ambtsdragers dat lijkt toch eenzelfde binding te suggereren als de belijdenisgeschriften. Ik heb het boek van Ds Golverdingen gelezen en vind zijn oplossing om 1931 te verklaren niet bevredigend. (kan ook niet want het lijkt op een slager die zijn eigen vlees keurt )
Ik zeg juist dat de CGK geen uitgekristaliseerde verbondsvisie hebben, dat wordt ze altijd door anderen toegeschreven.

Dat in vele gemeente in de CGK de drieverbondenleer tot geloofsautomatisme heeft geleidt is juist en droevig maar bij de gereformeerde kerken van Abraham Kuiper is er een wedergeboorteautomatisme gekomen terwijl zij "tweeverbonders" zijn.

Mijn punt was deze: Je kunt niet zeggen dat de CGK een drieverbondenkerk is want die verbondsleer is nooit synodaal vastgelegd daarom zijn er ook ambtsdragers en predikanten in de CGK die zich meer thuisvoelen bij de tweeverbondenleer.
Die zijn net zo CG als de "drieverbonders". Zou een ambtsdrager die in de GG openlijk zegt dat hij de conceptie van "drieverbonden" aanhangt ambtsdrager kunnen blijven ?
En nog eens heel duidelijk ik geloof op grond van de Schrift dat het genadeverbond is opgericht met de gelovigen en hun zaad maar omdat de "drieverbonder" niet zegt dat het genadeverbond is opgericht met de uitverkorenen houdt ik dus niet alle dopelingen voor wedergeboren maar ze mogen wel pleiten op Gods beloften (zie doopformulier)

(Je kunt op dit forum beter de kinderdoop verwerpen dan een "drieverbonder" zijn, toch een beetje een dopers forum ? )

Tiberius schreef:

huisman schreef:1931 is geen belijdenisgeschrift maar moet wel onderschreven worden door alle ambtsdragers dat lijkt toch eenzelfde binding te suggereren als de belijdenisgeschriften.

De werkelijkheid ligt wel wat genuanceerder dan wat je hier zomaar roept.
Ambtsdragers in de GG ondertekenen bij hun ambtsaanvaarding de Bijbel en de 3 formulieren van enigheid. Verder verklaren ze zich te conformeren aan de besluiten van de bredere vergaderingen.
De leeruitspraken van 1931 worden dus nergens expliciet genoemd, dat hoeft ook niet, gezien ze slechts een onderstreping zijn van de belijdenisgeschriften, geen aanvulling.

Waarbij ze in wezen dus overbodig zijn.

Mister schreef:

Tiberius schreef:

huisman schreef:1931 is geen belijdenisgeschrift maar moet wel onderschreven worden door alle ambtsdragers dat lijkt toch eenzelfde binding te suggereren als de belijdenisgeschriften.

De werkelijkheid ligt wel wat genuanceerder dan wat je hier zomaar roept.
Ambtsdragers in de GG ondertekenen bij hun ambtsaanvaarding de Bijbel en de 3 formulieren van enigheid. Verder verklaren ze zich te conformeren aan de besluiten van de bredere vergaderingen.
De leeruitspraken van 1931 worden dus nergens expliciet genoemd, dat hoeft ook niet, gezien ze slechts een onderstreping zijn van de belijdenisgeschriften, geen aanvulling.

Waarbij ze in wezen dus overbodig zijn.

In die periode kennelijk niet.

huisman schreef:(Je kunt op dit forum beter de kinderdoop verwerpen dan een "drieverbonder" zijn, toch een beetje een dopers forum ?

Last van het martelaarsvirus?
Maar even serieus: als we nu met etiketjes gaan werken, sla je elke discussie dood.
Als je stelt dat het genadeverbond is opgericht met de gelovigen en hun zaad, dan zul je toch de positie van dit zaad duidelijk moeten maken. Wat jij wilt, is in feite vlees noch vis. De kinderen van de gelovigen hebben kennelijk iets 'voor' op niet-gedoopten, want ze mogen 'pleiten' (niet-gedoopten niet?), maar wat zijn ze nu?
Er is hier een spanning, die je ook in de belijdenisgeschriften terugvindt: de gemeente bestaat uit de ware christ-gelovigen, maar de kinderen horen ook bij de gemeente. Kennelijk worden die kinderen dus ook als 'ware christ-gelovigen' beschouwd, en zo ja, hoe dan? En tot welke leeftijd? Etc. etc. Vragen genoeg dus.
Ik zeg dit niet om een evt. kinderdoopdiscussie op te rakelen; het gaat mij sec om de 'positie' van de kinderen van de gelovigen.

huisman schreef:

Luther schreef:Omdat het andere topic dicht is, dan maar hier:

huisman schreef:Ja, ik vind het ook niet erg om lid te zijn van de drieverbonden kerk maar de leer van de verbonden is op geen enkele wijze vastgelegd in de CGK. De CGK wil niet verder gaan dan de formulieren van enigheid en heeft nooit een eigen belijdenisgeschriftje gemaakt a la de leeruitspraken van de GG (1931)

P.S. die drie verbonden zijn niet alleen in de CGK te onderscheiden maar ook in de Schrift.

Sorry, maar ik vind deze toon van discussiëren wel erg kinderachtig...
Het feit dat je de leeruitspraken van 1931 als een "eigen belijdenisgeschriftje" typeert, zegt op z'nm minst dat je totaal niet weet hoe deze tot stand zijn gekomen, vanuit welke aanvliegroute deze uitspraken zijn opgesteld en welke status ze hebben. Lees daartoe eerst het boek van ds. M. Golverdingen: "Om het behoud van een kerk", en praat daarna eventueel verder.

Verder doe je nu net alsof in de CGK de verbondsvisie wel helder is uitgekristaliseerd, maar ook dat is niet het geval. De drieverbondenleer betekent in vele CGK-gemeenten op z'n minst dat elke gedoopte vrijwel zeker ook een kind van God is. Nu zul jij zeggen: Ja maar dat ligt aan de wijze waarop je omgaat in de prediking met de 3-verbondenleer. Dat klopt. Maar dat geldt dus ook voor de andere kant.

Je kunt het kinderachtig vinden maar 1931 was blijkbaar nodig om het "eigene" van de GG vast te leggen. 1931 is geen belijdenisgeschrift maar moet wel onderschreven worden door alle ambtsdragers dat lijkt toch eenzelfde binding te suggereren als de belijdenisgeschriften. Ik heb het boek van Ds Golverdingen gelezen en vind zijn oplossing om 1931 te verklaren niet bevredigend. (kan ook niet want het lijkt op een slager die zijn eigen vlees keurt )
Ik zeg juist dat de CGK geen uitgekristaliseerde verbondsvisie hebben, dat wordt ze altijd door anderen toegeschreven.

Dat in vele gemeente in de CGK de drieverbondenleer tot geloofsautomatisme heeft geleidt is juist en droevig maar bij de gereformeerde kerken van Abraham Kuiper is er een wedergeboorteautomatisme gekomen terwijl zij "tweeverbonders" zijn.

Mijn punt was deze: Je kunt niet zeggen dat de CGK een drieverbondenkerk is want die verbondsleer is nooit synodaal vastgelegd daarom zijn er ook ambtsdragers en predikanten in de CGK die zich meer thuisvoelen bij de tweeverbondenleer.
Die zijn net zo CG als de "drieverbonders". Zou een ambtsdrager die in de GG openlijk zegt dat hij de conceptie van "drieverbonden" aanhangt ambtsdrager kunnen blijven ?
En nog eens heel duidelijk ik geloof op grond van de Schrift dat het genadeverbond is opgericht met de gelovigen en hun zaad maar omdat de "drieverbonder" niet zegt dat het genadeverbond is opgericht met de uitverkorenen houdt ik dus niet alle dopelingen voor wedergeboren maar ze mogen wel pleiten op Gods beloften (zie doopformulier)

(Je kunt op dit forum beter de kinderdoop verwerpen dan een "drieverbonder" zijn, toch een beetje een dopers forum ? )

Huisman, het genade verbond is met Christus, als Hoofd en Middelaar van het verbond, opgericht:

3 Galaten:
16 Nu zo zijn de beloftenissen61) tot Abraham en zijn zaad gesproken.62) Hij zegt niet: En den zaden, als van velen; maar als van een: En uw zade; hetwelk is Christus.63)


61) de beloftenissen
Dat is, alzo ook kan niemand het verbond, dat God met Abraham en alle gelovigen gemaakt heeft, teniet maken of veranderen. In hetwelk, dewijl de beloftenissen, die God daarin aan Zijne zijde gedaan heeft, gegrond zijn niet op de onderhouding der wet, maar op Christus het beloofde zaad Abrahams, zo moet dat ook altijd vast en onveranderlijk blijven, gelijk in Gal. 3:17 breder verklaard wordt.

62) zaad gesproken.
Zie Gen. 22:18. Het woord zaad wordt somtijds genomen voor al de nakomelingen, gelijk Gen. 15:18, en Gen. 22:17; somtijds voor iemand in het bijzonder uit dezelve, gelijk Gen. 4:25, en Gen. 21:13; dat het in deze tweede betekenis hier moet genomen worden, bewijst hier de apostel, en leert dat dit zaad Christus is. Zie ook Gen. 13:15, en Gen. 17:10.

63) hetwelk is Christus.
Zie hiervan het bewijs in het geslachtsregister van Christus, Matth. 1:1,2,16, en Luk. 3:23,34, gelijk ook Izak een voorbeeld van Christus is geweest, Gen. 21:12; Rom. 9:7; Hebr. 11:18.

Dus zijn allen in het genade verbond ware gelovigen. En de strekking van het verbond van verlossing, of het verbond van genade van eeuwigheid, of de raad des vredes, is niet wijder dan het verbond der genade.

Zie ook even wat Bavinck hier over schrijft in zijn dogmatiek.