De gansche dag in t zwart

[Lecram]

Oorspronkelijk gepost door Pied
Jawel, je zult wel weer vragen om een Bijbeltekst, waarin zwart op wit gezegd wordt dat lichte kleding bij het vieren van het Heilig Avondmaal verboden is, waarin gezegd wordt je juist in het zwart moet aangaan. Ik vind dat gewoon heel kinderachtig, dus bespaar je de moeite en probeer je eens in te leven in hetgeen hierover gezegd is. Dit is gemeengoed in de gereformeerde gezindte, Robert.

Dat van dat gemeengoed in de ger.gez. is nu niet meer, Pied. In bepaalde plaatsen misschien nog wel, maar landelijk gezien kan je stellen dat over de gehele breedte van de ger.gez. (soory voor de afkorting, Robert) zwart geen teken meer is van vroomheid.

[Pied]

Gerrit, ik denk dat jij maar eens een cursusje rooms-katholicisme moet gaan volgen, dan weet je tenminste voortaan wat 'rooms' nu eigenlijk echt is. Een basiscursus lijkt me voldoende.

Lecram, deze gemeenten rekenen zichzelf wel tot de gereformeerde gezindte, maar ze zijn het niet (meer).
Verder gaat het nadrukkelijk niet om het verspreiden van een geurvlag van vroomheid, maar om uitdrukking te geven aan datgene wat in het innerlijk leeft. Dat is ook vroomheid, maar dan in de goede zin van het woord (ik hoop dat je het zo ook bedoelde).

[ndonselaar]

Vrienden,

Wel of niet in het zwart? Laat ik beginnen om te schrijven dat ik het zou betreuren dat er Heilig Avondmaal wordt gevierd met broeders en zusters in lichte kleding! Waarom zul je vragen? Zit het dan in de kleding? Nee, natuurlijk niet, maar Pied heeft wél gelijk met zijn opmerking over de cultuur. Iedereen weet, tenminste die opgegroeid is in onze gemeenten, dat de kleding, uit eerbied voor de tafel des HEEREN en de geloofsgemeenschap die we daar als zwarte zondaar mogen hebben met een rijke Christus, donker was. Waarom toch vrienden moet alles anders? Waarom is nu alles ineens onderdeel van een subcultuur? Was het niet Ds. Harteman die onlangs in de Waarheidsvriend het durfde te stellen: zeg mij hoe uw liturgie is, dan zal ik u zeggen hoe uw prediking is. Is dát bij sommigen niet de drijfveer? Natuurlijk wil ik hier niet pleiten voor zwarter dan zwart omdat dát het is. Nee, maar wel zou ik willen pleiten voor behoud van deze zaken, als ze er zijn, of voor het nodige respect. Ook weet ik dat dit cultuur gebonden is. Bijvoorbeeld in een land als Schotland waar we vorig jaar nog deel hebben genomen aan de viering van de 'Lords Table', zijn zeker alle mensen niet gekleed in het zwart. We komen daar zaken tegen die vreemd zijn in onze cultuur. Maar moet ik dan míjn 'nieuw licht', mijn nieuw inzicht aan deze mensen op gaan leggen? Moet dan de kerk zo haar liturgie gaan inrichten dat het ten koste gaat van de inhoud?

Onlangs voerde we op college een discussie over de 'werving' van de kerk. In sommige gemeenten was men al over gegaan tot een kindernevendienst, ook de jeugdkerk kon daar op goedkeuring rekenen. Maar wat vreemd, het bezoek van de jongeren lijkt daar eerder af, dan toe te nemen. Toen maakte iemand een opmerking dat we juist nu vergeten dat de kerk dan alleen werft als ze getuigt. Een getuigende kerk is een wervende kerk. Niet denken dat het iedere keer aan passen van de liturgie er toe zal leiden dat we de jeugd vasthouden. Nee, de boodschap van Wet en Evangelie [in verstaanbaar Nederlands, dat wél] houdt de kerk levend en zorgt voor dé Kerk.

Groeten,

[Aangepast op 31/7/04 door ndonselaar]

[Refojongere]

In dit topic zijn enkele statements geplaatst:

Tegenstelling innerlijk/uiterlijk

* Voor God doet het uiterlijk er niet toe, het gaat om het innerlijk

ECHTER:
- De Heere heeft het over heel ons leven te zeggen, dus ook hebben wij er rekening mee te houden dat we ook in ons gewaad het een en ander tot uitdrukking kunnen en soms zelfs behoren te brengen.

- Gen. 3 gaf God ons kleding omdat we gevallen waren en om onze naaktheid te bedekken

- De ceremoniele wetten, die nu niet meer gelden, zagen ook heel strikt op de precieze kleding van de priesters. De geest die achter deze wetten zit is dat God een heilig God is Die weliswaar de binnenkant belangrijker vindt dan de buitenkant, maar ook nauw toeziet op de buitenkant.

- 1 Kor. 11 ziet op de haardracht van zowel man als vrouw en op de hoofdbedekking van de dienst. Niet vanwege de hoeren of de cultuur, maar om der engelen wil en het blijkt uit de schepping. Hoe je ook over dit gedeelte denkt, het ziet er maar op dat dit door de Heilige Geest geinspireerde gedeelte aandacht besteed aan het uiterlijk van de mens. Ook 1 Tim. 2:9 ziet op het uiterlijk van de vrouw dat dat eerbaar moet zijn. Blijkbaar komt het innerlijk openbaar in het uiterlijk en is het ten zeerste onbijbels om het uiterlijk te verwaarlozen, noch om ermee te pronken.

VERBORGEN?
Nu lijkt uit Joel 2:13 en Matth. 6:18 of we niks van onze rouwstaat moeten laten zien. Dat is waar, het gevaar van hoogmoed en 'kijk mij eens' is te groot.

OPENBAAR?
Echter, dat het in de praktijk voorkomt blijkt uit de Psalmen waar David het van zichzelf verhaalt dat hij openbaar rouwklaagt (Psalm 38:6-7, 42:9-10 en 43:2. Evenals Job (30:28) . Evenals koning Hizkia (2 Kon. 19:1). Evenals Daniel (9:3). Er werd zelfs openlijk toe opgeroepen! Zie Jer. 4:8.


Avondmaal
- We gaan niet als een 'bekeerd' mens aan het Heilig Avondmaal. We gaan als een arme, bedelende, zwarte zondaar ten Avondmaal. Daarbij past donkere kleding, in elk geval geen vrolijke kleding. Zeker niet als we dan het lichaam en bloed van de Heere Jezus ontvangen, overdenken en verkondigen. Daar past geen frivoliteit bij.

Aan de andere kant is het een feestelijke gebeurtenis. Immers, de verlossing wordt zichtbaar gemaakt. De beloften van God zijn ook voor jou echt waar! Het is tot versterking van je geloof. Dus, ingetogen en toch ook zeker niet somber! Men beware hier het evenwicht!


Beschuldiging van farizeerisme
Moeten we ver van ons werpen. De farizeeen pronkten ermee, maakten er een hoofdzaak van en bij de farizeeen zat het geloof enkel aan de buitenkant. Echter, het misbruik heft het goede gebruik niet op. En waar het bij de farizeen schijn is, kan het bij ons nog wel echt zijn! Als een dominee lang bidt, is het toch ook niet automatisch een ijdel verhaal van woorden omdat de Farizeen ook lang baden? Als iemand in het openbaar voor zijn eten bidt is het toch ook niet meteen om van de mensen gezien te worden? Als iemand zijn handen wast ga je toch ook niet meteen zeggen: Wat van de mond uitgaat DAT verontreinigt de mens?
Dus, omdat de farizeen het uiterlijk zo belangrijk vonden, moeten wij het meteen maar onbelangrijk vinden omdat het anders geveinsd wordt? Beetje krom.

Zwak of sterk geloof
Het zwakke of sterke geloof betreft de ceremoniele wetten die op Christus zagen en in Hem dus vervuld en afgeschaft waren. Je was zwak als je nog vasthield aan de schaduwendienst. Echter, kleding wordt in het NT ook diverse malen aangehaald en komt voort vanuit de zondeval en niet vanuit de ceremoniele wetten en de redenering van het zwakke of sterke geloof of van het offervlees valt hier dus niet op toe te passen.

Uitzinnige Galaten!
Valt hier ook niet op toe te passen, omdat de Galaten de christenen tot de Joodse wijze van Godsdienst met verachting van Christus' offer wilden doen laten overgaan. Zo zelfs dat ze leerden dat er een stukje wetsonderhouding voor de zaligheid moest komen. Wel, dat is niet van toepassing wanneer we spreken over gepaste kleding voor Gods huis. Immers, wij hangen daar de zaligheid niet aan. Maar het is EEN onderdeel van een heilig leven. Niet HET onderdeel.


Een stukje van ds. G.S.A. de Knegt
Wij denken dat de woorden over kleding en hoofddeksel in de Bijbel ook vandaag nog van belang zijn en wij er zeker niet verkeerd aan doen als wij ze ter harte nemen.
Wij pleiten voor een goede stijl in Gods huis. Dat doen wij in het geval dat jongeren en ouderen luisteren naar de prediking van Gods Woord, maar wij doen dit evenzeer als de tafels des Heeren staat aangericht en men wordt genodigd om aan de dis van het Nieuwe Verbond deel te nemen. Op een waardige wijze zal men aan de Tafel zitten. Dat wil zeggen dat wij geloven vanuit de duisternis tot Gods wonderbaar licht te zijn getrokken. Wij zitten aan tafel als mensen die de Heere niet kunnen missen. Maar let wel: Als wij verstaan dat wij zonder de Heere niets zijn, niets hebben en niets kunnen, dan zullen wij ook graag aan Zijn Tafel komen zoals Hij dit wil zien: stijlvol, óók in kleding.
Wat dat betreft kunnen wij van ons vorstenhuis, maar ook ban mensen in de wereld zoals in Wenen nog wel het een en ander leren. Het valt ons trouwens op dat er steeds minder stijl is. Ook stijl wat de kleding in de kerkdiensten betreft.
In de kerk moet het "leuk" en "gezellig" zijn. Men moet er kunnen horen wat men wil horen. Hoe men gekleed gaat en of vrouwen en meisjes een hoofddeksel dragen is van ondergeschikt belang. Het gaat er maar om dat men zich in een kerkdienst thuisvoelt ..... en men zich "lekker" in het vel voelt zitten. Leuk, knus en gezellig zijn de woorden voor een kerkdienst. 't Moet allemaal niet al te moeilijk zijn. Vooral mag er niet gepreekt worden zoals eerder, toen er veel nadruk werd gelegd op de bekering van het hart.


Tenslotte een stukje uit Psalm 45
Gij hebt gerechtigheid lief, en haat goddeloosheid; daarom heeft U, o God! Uw God gezalfd met vreugdeolie, boven Uw medegenoten.

9 Al Uw klederen zijn mirre, en aloë, en kassie; uit de elpenbenen paleizen, van waar zij U verblijden.

10 Dochters van koningen zijn onder Uw kostelijke staatsdochteren; de Koningin staat aan Uw rechterhand, in het fijnste goud van Ofir.

11 Hoor, o Dochter! en zie, en neig uw oor; en vergeet uw volk en uws vaders huis.

12 Zo zal de Koning lust hebben aan uw schoonheid; dewijl Hij uw Heere is, zo buig u voor Hem neder.

13 En de dochter van Tyrus, de rijken onder het volk, zullen uw aangezicht met geschenk smeken.

14 Des Konings Dochter is geheel verheerlijkt inwendig; haar kleding is van gouden borduursel.

15 In gestikte klederen zal zij tot den Koning geleid worden; de jonge dochteren, die achter haar zijn, haar medegezellinnen, zullen tot u gebracht worden.

16 Zij zullen geleid worden met alle blijdschap en verheuging; zij zullen ingaan in des Konings paleis.

17 In plaats van Uw vaderen zullen Uw zonen zijn; Gij zult hen tot vorsten zetten over de ganse aarde.

18 Ik zal Uws Naams doen gedenken van elk geslacht tot geslacht; daarom zullen U de volken loven eeuwiglijk en altoos.

[Lecram]

Oorspronkelijk gepost door Pied
Lecram, deze gemeenten rekenen zichzelf wel tot de gereformeerde gezindte, maar ze zijn het niet (meer).
Verder gaat het nadrukkelijk niet om het verspreiden van een geurvlag van vroomheid, maar om uitdrukking te geven aan datgene wat in het innerlijk leeft. Dat is ook vroomheid, maar dan in de goede zin van het woord (ik hoop dat je het zo ook bedoelde).

Ten eerste: interessant om eens te discussieren over wat nu eigenlijk de ger. gez. is. Ligt daarbij de grens op de kleur van de kleding bij het Avondmaal? Of zijn er andere criteria? Bij de eerste zouden een aanzienlijk aantal GG's niet tot de ger. gez. horen. Ik heb in onze vorige gemeente alleen een enkeling (o.k., ook de kerkenraad) in het zwart aan zien gaan. En verder zeker ook lichter gekleden.

Ten tweede: moet de somberheid vanwege onze verdorvenheid de boventoom voeren of de blijdschap dat we gered zijn, voor eeuwig.

[Pied]

Wat het eerste betreft: ik heb al eerder aangegeven dat de grenzen voor mij liggen bij het aanvaarden van de Drie Formulieren van Enigheid. Als men deze volledig onderschrijft, behoort men tot de gereformeerde gezindte. Anders niet. (Waarmee verder nog niets gezegd is over christen-zijn; baptisten zullen ze niet geheel onderschrijven, zijn wel christen.)

"Ten tweede: moet de somberheid vanwege onze verdorvenheid de boventoom voeren of de blijdschap dat we gered zijn, voor eeuwig." Misschien kan jij beide zaken scheiden, mij lukt dat niet.

[ndonselaar]

"Ten tweede: moet de somberheid vanwege onze verdorvenheid de boventoom voeren of de blijdschap dat we gered zijn, voor eeuwig." Misschien kan jij beide zaken scheiden, mij lukt dat niet.

Marcel, kan een christen hier op aarde ooit zijn gered zijn verwoorden zónder zijn doemwaardig bestaan. Ook Paulus sprak altijd met twee woorden. Wanneer past ons dan die 'lichte' klederen? Als we aan mogen zitten aan de tafel van het Lam: 'Na dezen zag ik, en ziet, een grote schare, die niemand tellen kon, uit alle natie, en geslachten, en volken, en talen, staande voor den troon, en voor het Lam, bekleed zijnde met lange witte klederen, en palm takken waren in hun handen.'

Tot die tijd dragen we ons 'vlees' mee, zijn we vlees en blijven we vlees. Natuurlijk 'gered', maar wel als een 'zwarte zondaar'.

[Lecram]

Oorspronkelijk gepost door ndonselaar
"Ten tweede: moet de somberheid vanwege onze verdorvenheid de boventoon voeren of de blijdschap dat we gered zijn, voor eeuwig." Misschien kan jij beide zaken scheiden, mij lukt dat niet.

Marcel, kan een christen hier op aarde ooit zijn gered zijn verwoorden zónder zijn doemwaardig bestaan. Ook Paulus sprak altijd met twee woorden. Wanneer past ons dan die 'lichte' klederen? Als we aan mogen zitten aan de tafel van het Lam: 'Na dezen zag ik, en ziet, een grote schare, die niemand tellen kon, uit alle natie, en geslachten, en volken, en talen, staande voor den troon, en voor het Lam, bekleed zijnde met lange witte klederen, en palm takken waren in hun handen.'

Tot die tijd dragen we ons 'vlees' mee, zijn we vlees en blijven we vlees. Natuurlijk 'gered', maar wel als een 'zwarte zondaar'.

Beste Niek en Pied,

Ik heb ze niet gescheiden, maar juist door te schrijven welke de boventoon moet voeren geef ik aan dat beide aanwezig zijn, maar het ene meer de nadruk heeft dan het andere.

Verder gaat het erom dat we een zwarte zondaar zijn naar onze geestelijke toestand en beleving. Zo heeft David het ook bedoeld met in het zwart gaan. Anders moeten we het in wit gekleed gaan van Prediker 9:8 ook letterlijk nemen.

[Jongere]

Oorspronkelijk gepost door ndonselaar
"Ten tweede: moet de somberheid vanwege onze verdorvenheid de boventoom voeren of de blijdschap dat we gered zijn, voor eeuwig." Misschien kan jij beide zaken scheiden, mij lukt dat niet.

Marcel, kan een christen hier op aarde ooit zijn gered zijn verwoorden zónder zijn doemwaardig bestaan. Ook Paulus sprak altijd met twee woorden. Wanneer past ons dan die 'lichte' klederen? Als we aan mogen zitten aan de tafel van het Lam: 'Na dezen zag ik, en ziet, een grote schare, die niemand tellen kon, uit alle natie, en geslachten, en volken, en talen, staande voor den troon, en voor het Lam, bekleed zijnde met lange witte klederen, en palm takken waren in hun handen.'

Tot die tijd dragen we ons 'vlees' mee, zijn we vlees en blijven we vlees. Natuurlijk 'gered', maar wel als een 'zwarte zondaar'.

Van harte mee eens!
Er zijn talloze voorbeelden te noemen uit de bijbel van kinderen van God die een groot geloof hadden maar in grote zonden zijn gevallen - lees psalm 51 maar eens van David; dezelfde David die met zijn geloof in God Goliath gedood heeft, hij had ook het besef het tijdens dit leven wel nooit te zullen leren.

Gerrit de 2e: ik heb de hele topic gelezen; ik denk dat jij mijn hele posting moet lezen - ik geef hier namelijk ook mijn mening over het uiterlijk laten zien van de droefheid over de zonden, iets wat jij hoogmoed noemt:
En als er mensen zijn die dit besef willen weergeven door kleren met donkere tinten te dragen vind ik dat juist een teken van grote afhankelijkheid van God en van een sterk geloof.
Ik zou graag van jou willen weten waarom je dit hoogmoed noemt?

h.gr.
Jongere

[Aangepast op 31/7/04 door Jongere]

[ndonselaar]

Een kleine opmerking tav Prediker 8:9.

Laat uwe klederen ten alle tijde wit zijn, is beter vertaald met laat uw kleding altijd zuiver / rein zijn.

Groeten,

[parsifal]

Oorspronkelijk gepost door ndonselaar
"Ten tweede: moet de somberheid vanwege onze verdorvenheid de boventoom voeren of de blijdschap dat we gered zijn, voor eeuwig." Misschien kan jij beide zaken scheiden, mij lukt dat niet.

Marcel, kan een christen hier op aarde ooit zijn gered zijn verwoorden zónder zijn doemwaardig bestaan. Ook Paulus sprak altijd met twee woorden. Wanneer past ons dan die 'lichte' klederen? Als we aan mogen zitten aan de tafel van het Lam: 'Na dezen zag ik, en ziet, een grote schare, die niemand tellen kon, uit alle natie, en geslachten, en volken, en talen, staande voor den troon, en voor het Lam, bekleed zijnde met lange witte klederen, en palm takken waren in hun handen.'

Tot die tijd dragen we ons 'vlees' mee, zijn we vlees en blijven we vlees. Natuurlijk 'gered', maar wel als een 'zwarte zondaar'.

Niek,

Allereerst deze discussie is vreemd voor mij. Ik heb niet het idee dat bij ons deze vragen spelen rond het avondmaal. In die zin wil ik ook niet meer zeggen beoordeel qua kleding alleen jezelf, en als je vragen hebt over iemand anders stel ze dan aan die persoon. (Dit is niet tegen Niek gezegd, maar meer in het algemeen), laat alsjeblieft niemand afblijven omdat ze moeite hebben met andere avondmaalgangers zonder het met deze personen zelf besproken te hebben. Om eerlijk te zijn denk ik dat er meer mensen zijn zoals ik, die bij het avondmaal niet in andere kleren gaan dan naar een andere samenkomst van de gemeente. Gewoon omdat het niet in ze op is gekomen om hierbij ook nog eens extra aan de kleren te denken.

Nu inhoudelijk op Niek's post. Ooit vertelde je me dat je dacht dat het hooglied in de eerste plaats geestelijk moest worden opgevat. Toch lees ik in dit hooglied niet dat de bruid zich kleed alsof ze in de rouw is. De vreugde en liefde lijkt te overheersen. Natuurlijk is er nog steeds het zwart zijn. Maar dit bepaald op geen moment de stemming. Zo heb ik dat idee bij Paulus ook. Er is het besef van zonde, maar dit bepaalt niet de toon van de brieven. Althans niet de toon waarop zijn verhouding nu tot God wordt aangehaald.

Natuurlijk zijn er ook de psalmen, laten we voor zowel de vreugde als de boetepsalmen alle ruimte laten, ook aan het avondmaal. Om onze zonden stierf Hij, reden tot de grootste boete en tot de grootste vreugde, boete omdat wij Hem zo zwaar lieten lijden. Vreugde omdat Hij Zelf de dood koos, omdat Hij ons lief heeft en vreugde omdat de dood niet het laatste woord heeft: Jezus leeft Halleluja. Laten we ook tijdens het avondmaal vooral niet dat laatste vergeten.

Vaya con Dios,

parsifal

[kridje]

Mijn mond zakt open van verbazing bij deze discussie!
Als in een kerkelijke gemeente de 'eis' is om in het zwart of donker aan te gaan dan lijkt het me logisch dat je hierin mee gaat of ervoor zorgt dat je geen aanstoot geeft.

Als in een kerkelijke gemeente geen eis is dan moeten we niet moeilijk doen.

Als mensen in het zwart aangaan om aan te geven hoe vuil de mens is volgens mij wordt dan het belangrijkste vergeten! Hoe schoon de mens is door Christus. De mens is daardoor witter dan witte wol!

Anders verwoord waar maken we ons druk om? Een ieder zij in zijn eigen gemoed verzekerd!

Enne....als we effe voluit bijbels blijven (dus zonder cultuur) dan lees ik nergens over zwart. Volgens mij straalde de nieuw testamentische kerk een vreugde uit. Laten we deze vreugde ook uitstralen. De ene in het zwart en de andere in lichte kleding. Als de kern maar hetzelfde is. Laten we ons eerst of we de kern bezitten voordat we ons met zulke 'onzinnige' dingen gaan bezig houden.

Als ik alles lees dan ben ik ook niet van de gereformeerde gezindte. Jammer want zelf vind ik me er wel bij horen!

[Aangepast op 31/7/04 door kridje]

[kridje]

Oorspronkelijk gepost door ndonselaar
Marcel, kan een christen hier op aarde ooit zijn gered zijn verwoorden zónder zijn doemwaardig bestaan. Ook Paulus sprak altijd met twee woorden. Wanneer past ons dan die 'lichte' klederen? Als we aan mogen zitten aan de tafel van het Lam: 'Na dezen zag ik, en ziet, een grote schare, die niemand tellen kon, uit alle natie, en geslachten, en volken, en talen, staande voor den troon, en voor het Lam, bekleed zijnde met lange witte klederen, en palm takken waren in hun handen.'

We belijden toch dat een bekeerd leven op deze aarde het begin is van het hemelse leven? Een deel is aanwezig maar naar het sterven is het volmaakt?
Dat deel kan ook witte klederen zijn om Christus te loven voor de verlossing (reinheid) en vooruit te zijn op het hemelse leven.