Wedergeboorte

[eilander]

Toeleidende weg? Ja, van je huis naar de kerk. Maar de Schrift leert er verder niets over.

Erg geestig. Maar in de praktijk kom je wel degelijk mensen tegen die op een 'toeleidende weg' zijn. En dan kun je niet domweg doen of dat gegeven niet bestaat.

Zijn die mensen dan in Christus of er buiten? M.a.w. liggen ze in de dood of zijn ze levend gemaakt in Christus? Dat zijn de mogelijkheden die de Bijbel geeft. Bij welke van de 2 reken je dan die zogenoemde toeleidende weg?

Volgens Brakel in de Redelijke Godsdienst is het zó (onderstrepingen van mij):

Deze zaken worden, én uitverkorenen én onbekeerden, beide wel deelachtig, hoewel het gelooflijk is dat de uitverkorenen, dien deze bewegingen voorbereidingen zijn tot de wedergeboorte die zaken wel in meerder trap ontvangen; doch ook dan zijn ze dood. En zijn niet nader aan het leven, alsof ze die bewegingen niet hadden. Die voorbereidingen zijn geen beginselen van het leven, en ook, zij komen niet voort uit de mens zelf, maar zij zijn werkingen Gods in de mens.

[ZWP]

Maar is een toeleidende weg Bijbels?
Ja, je zou op een bepaalde manier uit de Bijbel kunnen afleiden dat... Maar dat klinkt niet echt sterk.
Wordt er in de Bijbel direct gesproken over die weg, of moet je dat erin lezen?
Worden er bijvoorbeeld concrete pastorale vermaningen gegeven aan mensen die op die weg zouden zijn, of niet?
Spreekt de Bijbel van een fase in het geestelijk leven die je zou kunnen typeren als 'toeleidend'?

Als je deze vragen met 'ja' beantwoord, wat zijn dan de Bijbelplaatsen? (dus even geen verwijzigen naar onze vaderen etc)

[eilander]

Zie de bekering van Paulus, waarvan hij zelf zegt, dat het een voorbeeld is voor degenen die in Hem geloven zullen ten eeuwigen leven.

Even terzijde. Je doelt op de tekst 1 Tim. 1:16: Maar daarom is mij barmhartigheid geschied, opdat Jezus Christus in mij, die de voornaamste ben, al Zijn lankmoedigheid zou betonen, tot een voorbeeld dergenen, die in Hem geloven zullen ten eeuwigen leven.
Ik lees hier niet dat Paulus de wijze waarop hij bekeerd is geworden, tot een voorbeeld stelt. Op deze tekst kun je je m.i. dan ook niet beroepen als het over deze materie gaat.

Eveneens terzijde: het oorspronkelijke woord "hupotupoosin" wijst daar wel op. Je ziet er het woord "type" in terug. In het Engels is het vertaald met "pattern", patroon.

@Ronald: ik bedoel inderdaad deze tekst: 1 Tim1:16

De kanttekeningen zeggen hierbij echter:

namelijk dat niemand, hoe groot zondaar hij ook zij, behoeft te mistrouwen de genade Gods, zo hij maar tot Christus door het geloof zijne toevlucht neemt.

[Fjodor]

Dat is op dat moment nog niet te zeggen: het kan beide kanten op. Daarom is het ook zo gevaarlijk om enerzijds de handen op te leggen door rust te geven op deze toeleidende weg, en anderzijds om het weg te trappen.
Daarom moet de lijn in prediking en pastoraat zijn, om niemand met de kenmerken van een vluchter naar de vrijstad rust te geven, zolang hij nog buiten die vrijstad is.

Waar heb je het nu eigenlijk over? Zeg je dat een wedergeborene nog verloren kan gaan? Dat strijdt tegen 1 Pet 1:23
Zeg je dat mensen het enkel niet kunnen zien of iemand wedergeboren is? Dat is helemaal niet de vraag of wij het kunnen zien.
Of zeg je dat ook niet-wedergeborenen de kenmerken van een vluchter kunnen hebben? Dan zouden niet-wedergeborenen volgens jou de kenmerken van een wedergeborene kunnen hebben..

Daarbij staat in Handelingen 9 helemaal niet dat Paulus pas bij Ananias het geloof ontving. En ook de kanttekeningen zeggen er niets over. Paulus' vraag om wat hij doen zou geeft volgens mij juist in dat de dankbaarheid al in zijn hart gelegd was. Het antwoord van Jezus zegt dan ook helemaal niet dat hij moet gaan geloven maar wijzen volgens de kanttekeningen op zijn aanneming als discipel.

6 En hij, bevende en verbaasd zijnde, zeide: Heere, wat wilt Gij, dat ik doen zal? En de Heere zeide tot hem: Sta op, en ga in de stad, en u zal aldaar gezegd worden, wat gij doen moet.11

11) wat gij doen moet.
Namelijk om uw gezicht wederom te krijgen en voor een discipel gehouden te worden, gelijk Hand. 9:17 verklaard wordt.

[Tiberius]

Brakel zegt hierover, daar sluit ik me bij aan:

Zo iemand mij vraagt: waaraan bij zijn eerste begin van wedergeboorte zal kennen?
Ik antwoord: van de eerste daad des geloofs.
Vraagt men verder: wanneer men de eerste daad des geloofs oefent, en of men de tijd niet moet of kan weten?
Ik antwoord: men behoeft die tijd niet te weten, en men kan hem ook niet vast weten. Begint men van de eerste heftige overtuiging, men had toen, naar alle waarschijnlijkheid, het geloof nog niet; begint men het geloof van de eerste daad des geloofs, die men met bewustzijn en bijzondere hartelijkheid deed, zo rekent men te laat, want naar alle waarschijnlijkheid had men het geloof al te voren; zodat ik acht, dat men de nette tijd van het begin des geloofs en der wedergeboorte niet of zeer zelden weten kan.[/quote]

[Tiberius]

Dat is op dat moment nog niet te zeggen: het kan beide kanten op. Daarom is het ook zo gevaarlijk om enerzijds de handen op te leggen door rust te geven op deze toeleidende weg, en anderzijds om het weg te trappen.
Daarom moet de lijn in prediking en pastoraat zijn, om niemand met de kenmerken van een vluchter naar de vrijstad rust te geven, zolang hij nog buiten die vrijstad is.

Waar heb je het nu eigenlijk over? Zeg je dat een wedergeborene nog verloren kan gaan? Dat strijdt tegen 1 Pet 1:23
Zeg je dat mensen het enkel niet kunnen zien of iemand wedergeboren is? Dat is helemaal niet de vraag of wij het kunnen zien.
Of zeg je dat ook niet-wedergeborenen de kenmerken van een vluchter kunnen hebben? Dan zouden niet-wedergeborenen volgens jou de kenmerken van een wedergeborene kunnen hebben..

Dat zou wel kunnen, ja. De hypocrieten kunnen heel ver komen. Denk aan de tarwe en het onkruid op één akker; denk aan Judas, de discipelen hebben hem lange tijd voor één van hen gehouden; denk aan Demas; denk aan Saul.

[eilander]

Toeleidende weg? Ja, van je huis naar de kerk. Maar de Schrift leert er verder niets over.

Erg geestig. Maar in de praktijk kom je wel degelijk mensen tegen die op een 'toeleidende weg' zijn. En dan kun je niet domweg doen of dat gegeven niet bestaat.

Zijn die mensen dan in Christus of er buiten? M.a.w. liggen ze in de dood of zijn ze levend gemaakt in Christus? Dat zijn de mogelijkheden die de Bijbel geeft. Bij welke van de 2 reken je dan die zogenoemde toeleidende weg?

Dat is op dat moment nog niet te zeggen: het kan beide kanten op. Daarom is het ook zo gevaarlijk om enerzijds de handen op te leggen door rust te geven op deze toeleidende weg, en anderzijds om het weg te trappen.
Daarom moet de lijn in prediking en pastoraat zijn, om niemand met de kenmerken van een vluchter naar de vrijstad rust te geven, zolang hij nog buiten die vrijstad is.

Helemaal eens!

[Fjodor]

Dat is op dat moment nog niet te zeggen: het kan beide kanten op. Daarom is het ook zo gevaarlijk om enerzijds de handen op te leggen door rust te geven op deze toeleidende weg, en anderzijds om het weg te trappen.
Daarom moet de lijn in prediking en pastoraat zijn, om niemand met de kenmerken van een vluchter naar de vrijstad rust te geven, zolang hij nog buiten die vrijstad is.

Waar heb je het nu eigenlijk over? Zeg je dat een wedergeborene nog verloren kan gaan? Dat strijdt tegen 1 Pet 1:23
Zeg je dat mensen het enkel niet kunnen zien of iemand wedergeboren is? Dat is helemaal niet de vraag of wij het kunnen zien.
Of zeg je dat ook niet-wedergeborenen de kenmerken van een vluchter kunnen hebben? Dan zouden niet-wedergeborenen volgens jou de kenmerken van een wedergeborene kunnen hebben..

Dat zou wel kunnen, ja. De hypocrieten kunnen heel ver komen. Denk aan de tarwe en het onkruid op één akker; denk aan Judas, de discipelen hebben hem lange tijd voor één van hen gehouden; denk aan Demas; denk aan Saul.

Wat zijn dan volgens jou de kenmerken van een wedergeborene die ook een niet-wedergeborene in bezit kan hebben?

[Fjodor]

Als dat de topicvraag is, is het antwoord ook heel duidelijk. Buiten Christus is geen leven. De Bijbel leert geen toeleidende weg. Voor Christus, voor de wedergeboorte, voor de levenmaking, is er geen leven.

Dit zal niemand ontkennen, Ronald; hier gaat de discussie ook niet over. De vraag is of de wedergeboorte in de tijd en ervaring gesteld mag worden voor het geloof.

[GJdeBruijn]

Toeleidende weg? Ja, van je huis naar de kerk. Maar de Schrift leert er verder niets over.

Erg geestig. Maar in de praktijk kom je wel degelijk mensen tegen die op een 'toeleidende weg' zijn. En dan kun je niet domweg doen of dat gegeven niet bestaat.

Zijn die mensen dan in Christus of er buiten? M.a.w. liggen ze in de dood of zijn ze levend gemaakt in Christus? Dat zijn de mogelijkheden die de Bijbel geeft. Bij welke van de 2 reken je dan die zogenoemde toeleidende weg?

Dat is op dat moment nog niet te zeggen: het kan beide kanten op. Daarom is het ook zo gevaarlijk om enerzijds de handen op te leggen door rust te geven op deze toeleidende weg, en anderzijds om het weg te trappen.
Daarom moet de lijn in prediking en pastoraat zijn, om niemand met de kenmerken van een vluchter naar de vrijstad rust te geven, zolang hij nog buiten die vrijstad is.

Precies! En ergens zit er een wonder tussen de dode zondaar die Christus niet kent, en een zondaar die Hem liefheeft. Dat krijg je niet zonder filosofische constructies 'onder controle'. Maar dan gaat het over een leerstellige definitie, en niet een pastorale praxus waar de 'ergens tijdens dat wonderlijke werk'-situatie aangewezen kan worden.
In de theologie kun je alle vragen opwerpen, maar zelfs Gomarus moest Arminius bepaalde vragen beantwoorden met een: De vraag deugt niet! Dat is niet om unfair te doen, maar om een halt toe te roepen voor vragen die geen direct antwoord kunnen vinden in de Schrift.
Nogmaals: Wedergeboorte is een bijbels gegeven, maar het hoe is en blijft verborgen. De vraag in dit topic is nog steeds niet relevant als je een gelovige altijd op Christus fundeert! Ja, dan luistert vooral de definitie van het geloof zelf en haar aard erg nauw. Maar waar het vandaan komt blijft : De Geest waait waarheen zij wil. Maar het komt altijd uit in Joh.3:16 OPDAT!

[Joannah]

Maar is een toeleidende weg Bijbels?
Ja, je zou op een bepaalde manier uit de Bijbel kunnen afleiden dat... Maar dat klinkt niet echt sterk.
Wordt er in de Bijbel direct gesproken over die weg, of moet je dat erin lezen?
Worden er bijvoorbeeld concrete pastorale vermaningen gegeven aan mensen die op die weg zouden zijn, of niet?
Spreekt de Bijbel van een fase in het geestelijk leven die je zou kunnen typeren als 'toeleidend'?

Als je deze vragen met 'ja' beantwoord, wat zijn dan de Bijbelplaatsen? (dus even geen verwijzigen naar onze vaderen etc)

nergens, voor zever ik weet, men nam het aan of men nam het niet aan. Zij die Zijn Woord aannamen, lieten zich dopen, (want dat was DE belijdenis in de bijbel en het openlijke bewijs voor God dat men zich had bekeerd van zijn oude levenswandel).Zo ook Paulus na drie dagen blindheid.

[Tiberius]

Dat is inderdaad ook de lijn van Brakel. Die tekst uit Timotheüs zegt niets over een toeleidende weg maar maakt duidelijk dat je nooit een te groot zondaar kunt zijn om geen barmhartigheid te kunnen ontvangen.

Dat ook, maar de grondtekst zegt hier wel wat meer. Bovendien zien we dat ook in Paulus' leven.
Calvijn zegt hiervan
The Apostle’s meaning is, that, from the very beginning, God held out such a pattern as might be visible from a conspicuous and lofty platform, that no one might doubt that he would obtain pardon, provided that he approached to Christ by faith. And, indeed, the distrust entertained by all of us is counteracted, when we thus behold in Paul a visible model of that grace which we desire to see.

(sorry, ik heb de werken van Calvijn alleen in het Engels)

[GJdeBruijn]

Als dat de topicvraag is, is het antwoord ook heel duidelijk. Buiten Christus is geen leven. De Bijbel leert geen toeleidende weg. Voor Christus, voor de wedergeboorte, voor de levenmaking, is er geen leven.

Dit zal niemand ontkennen, Ronald; hier gaat de discussie ook niet over. De vraag is of de wedergeboorte in de tijd en ervaring gesteld mag worden voor het geloof.

Dat antwoord kan kort zijn: NEE
De werkelijke vraag gaat uiteindelijk over de aard van het geloof en hoe dat ervaren wordt. Anders zou iemand als Koelman en vele tijdgenoten voor niets al die pastorale geschriften hebben laten verschijnen. Dan was het veel handiger geweest om de staat van iemand vast te laten maken aan de hand van separate wedergeboorte-ervarings merktekenen nog vóór het geloof (wat dat dan in zo'n context dan ook zou moeten zijn). En dát zul je tevergeefs zoeken bij onze vaderen.

[Tiberius]

Als dat de topicvraag is, is het antwoord ook heel duidelijk. Buiten Christus is geen leven. De Bijbel leert geen toeleidende weg. Voor Christus, voor de wedergeboorte, voor de levenmaking, is er geen leven.

Dit zal niemand ontkennen, Ronald; hier gaat de discussie ook niet over. De vraag is of de wedergeboorte in de tijd en ervaring gesteld mag worden voor het geloof.

Dat antwoord kan kort zijn: NEE

Dat is net iets te kort door de bocht, zie de rest van dit topic.

[Tiberius]

Dat is inderdaad ook de lijn van Brakel. Die tekst uit Timotheüs zegt niets over een toeleidende weg maar maakt duidelijk dat je nooit een te groot zondaar kunt zijn om geen barmhartigheid te kunnen ontvangen.

Dat ook, maar de grondtekst zegt hier wel wat meer. Bovendien zien we dat ook in Paulus' leven.
Calvijn zegt hiervan
The Apostle’s meaning is, that, from the very beginning, God held out such a pattern as might be visible from a conspicuous and lofty platform, that no one might doubt that he would obtain pardon, provided that he approached to Christ by faith. And, indeed, the distrust entertained by all of us is counteracted, when we thus behold in Paul a visible model of that grace which we desire to see.

(sorry, ik heb de werken van Calvijn alleen in het Engels)

Dan type ik ter verduidelijking de Nederlandse versie er maar onder: 'In mij de voornaamste. Als hij zegt de voornaamste, zo ziet hij op wat hij boven gezegd had, dat hij de voornaamste is onder de zondaars. Daarom is het zoveel aslof hij zeide: voornamelijk of inzonderheid. Hij beduidt, dat God terstond van de beginne aan zulk een voorbeeld voorgesteld heeft, waaruit als uit een klaar en hoog schouwspel kon gezien worden, opdat niemand zou mistrouwen, dat hem vergeving bereid is, zover hij met geloof tot Christus kwam. En voorwaar, onzer aller mistrouwen wordt voorkomen, als wij zien dat een voorbeeld der genade die wij zoeken in Paulus uitgedrukt is'.

Het lijkt me dan ook helder dat je hieruit met geen mogelijkheid kunt afleiden dat de Schrift of Calvijn een toeleidende weg leren. Kort geformuleerd staat er dat voor iedereen vergeving is, voor zover hij met geloof tot Christus komt.

Dan is de Engelse vertaling toch beter, omdat die meer recht doet aan de grondtekst.
Jammer ook dat de Engelse woorden "pattern" en "model" in de Nederlandse vertaling allebei eenvoudig met het woord "voorbeeld" zijn vertaald.

Overigens, los van de vraag of Paulus zichzelf hier als blauwdruk (wat het oorspronkelijke woord eigenlijk betekent) bestempelt voor de gelovigen, leert de Bijbel natuurlijk in Paulus' bekering (één van de weinige in de Bijbel die volledig beschreven is en dat tot 3x toe) wel een toeleidende weg. Je kan twisten over het moment van zijn wedergeboorte, maar zeker is, dat hij pas na die 3 dagen vergeving der zonden ontving.