Het HA is in ieder geval niet in plaats van de besnijdenis gekomen.

Als het lukt om door een getuigenis af te leggen, God genade te laten geven (als het ware door middel van het sacrament), dan is het te begrijpen dat men niet gaat uitkijken of God Zelf getuigt. Misschien zou God dan niet van genade getuigen, maar van oordeel en uitbranding, zoals in Jesaja 4: 4 "Als de Heere zal afgewassen hebben den drek der dochteren Sions, en de bloedschulden van Jeruzalem zal verdreven hebben uit derzelver midden, door den Geest des oordeels en door den Geest der uitbranding."

Adagio schreef:Als het lukt om door een getuigenis af te leggen, God genade te laten geven (als het ware door middel van het sacrament), dan is het te begrijpen dat men niet gaat uitkijken of God Zelf getuigt. Misschien zou God dan niet van genade getuigen, maar van oordeel en uitbranding, zoals in Jesaja 4: 4 "Als de Heere zal afgewassen hebben den drek der dochteren Sions, en de bloedschulden van Jeruzalem zal verdreven hebben uit derzelver midden, door den Geest des oordeels en door den Geest der uitbranding."

Wat wil je hiermee zeggen?

Natuurlijk kunnen wij door een getuigenis af te leggen geen genade geven, het geven van genade i immers voorbehouden aan God Zelf.

Wel kunnen wij door een getuigenis af te leggen goed spreken van onze God.

Waarbij ik mezelf wel altijd afvraag of ik de eer van God of mijn eigen eer op het oog heb. Wanneer ik er zelf wat mee wil zijn kan ik beter zwijgen, wanneer het tot eer van God is mag ik niet zwijgen.

Forummer schreef:

Adagio schreef:Als het lukt om door een getuigenis af te leggen, God genade te laten geven (als het ware door middel van het sacrament), dan is het te begrijpen dat men niet gaat uitkijken of God Zelf getuigt. Misschien zou God dan niet van genade getuigen, maar van oordeel en uitbranding, zoals in Jesaja 4: 4 "Als de Heere zal afgewassen hebben den drek der dochteren Sions, en de bloedschulden van Jeruzalem zal verdreven hebben uit derzelver midden, door den Geest des oordeels en door den Geest der uitbranding."

Wat wil je hiermee zeggen?

Natuurlijk kunnen wij door een getuigenis af te leggen geen genade geven, het geven van genade i immers voorbehouden aan God Zelf.

Wel kunnen wij door een getuigenis af te leggen goed spreken van onze God.

Waarbij ik mezelf wel altijd afvraag of ik de eer van God of mijn eigen eer op het oog heb. Wanneer ik er zelf wat mee wil zijn kan ik beter zwijgen, wanneer het tot eer van God is mag ik niet zwijgen.

Neem het maar van mij aan zodra de mens zijn mond opent het tot eer van hemzelf is zeker als hij erbij zegt dat alleen God de eer moet krijgen.
Daarom heb ik ook zo’n hekel aan toespraken in de kerk. Bij afscheid of intrede of bevestiging ambtsdragers enz. Met al de goede en vrome bedoelingen gaat het om de eer van mensen.
Predik het Woord tijdig en ontijdig .

Ararat schreef: Als ik dat artikel van de 'achterkrant' goed lees zie ik:
- Comrie schrijft iets over 3 soorten kleding.
- In de vroeg-christelijke kerk deed men witte kleding aan bij het dopen.
Jij combineert deze twee zaken en komt tot de conclusie dat alleen geloofsdoop ok is.
Begrijp ik dat goed?

Nee, dan lees je toch iets anders dan ik bedoel.

Ik reageer eigenlijk omdat dit juist na de discussie over de doop op RF en in het RD, op de achterkant van het RD staat.
De verwarring over de kinderdoop is groot, en ik kan niet zeggen dat dat afneemt, als er weer een nieuw boekje over verschijnt.

In de openingsalinea staan drie zaken:

1)In de vroegchristelijke kerk was de doop een geloofsdoop.
2)Heidenen kwamen tot bekering en sloten zich aan bij de christelijke gemeente.
3)Met hun onderdompeling in die witte kleren lieten ze zien dat zij hun oude leven achter zich mochten laten, en door een waar geloof in Christus, een nieuw leven gekregen hadden.

1) de geloofsdoop was de gebruikelijke doop in de vroege kerk. De Didache spreekt hier ook van, en dat is wellicht het oudste geschrift wat is gevonden, gedateerd in de eerste eeuw.
Al heel vroeg is men kinderen gaan dopen (met allerlei argumenten). Daarom kan je ver in de tijd terug gaan, en al vroeg aantekeningen vinden in oude geschriften dat kinderdoop gepraktiseerd werd. Maar het is niet de leer van de apostelen
2) Iedereen die niet Joods is, is een heiden. Dus wij zijn ook heidenen, en niet begrepen in het fysieke verbond met Abraham, waarvan de de besnijdenis een teken is. Als een heiden tot geloof komt wordt hij dus gedoopt en niet besneden, de besnijdenis is niet vervangen door de doop.
3) Dit vind ik een mooie symboliek, wat verwijst naar het werk van Christus in de gelovige die gedoopt wordt. (maar witte kleren zijn uiteraard niet noodzakelijk voor de doop)

huisman schreef:Neem het maar van mij aan zodra de mens zijn mond opent het tot eer van hemzelf is zeker als hij erbij zegt dat alleen God de eer moet krijgen.

Psalm 66 : 8
Komt, luistert toe, gij Godgezinden,
Gij, die den HEER van harte vreest,
Hoort, wat mij God deed ondervinden,
Wat Hij gedaan heeft aan mijn geest.
'k Sloeg heilbegerig 't oog naar boven,
Ik riep den HEER ootmoedig aan;
Ik mocht met mond en hart Hem loven,
Hem, Die alleen mij bij kon staan.

Je onderschat de kracht van een getuigenis Huisman.
Als wij het nalaten, krijgt God zeker niet de eer.

Henk J schreef:

Isala schreef: Er zijn twee doopformulieren in onze kerken: één om op geloof gedoopt te worden (dus bewust), en één om op verbond gedoopt te worden (nog onbewust).
Zoals Comrie het omschrijft, is het mijns inziens heel duidelijk dat er maar één doop is, die laat zien welke de Heere Jezus bedoelt.
Er staan in de Bijbel geen twee verschillende gronden voor de doop.

Jij ziet de doop dus niet als een nieuwe invulling aan de besnijdenis? Mag je dan wel kinderen dopen waarvan we nog niet met zekerheid kunnen zeggen dat ze geloven?

Nee ik zie de doop als instelling van de Heere Jezus, waarin de Apostelen verder hebben onderwezen.
(Markus 16:16, Mattheus 28:19, Handelingen 2:38, Handelingen 2:41, Handelingen 8:37, Efeze 4 :5, enz )
Net zoals het Heilig Avondmaal ook door de Heere is ingesteld.
Deze twee instellingen heeft Hij ons nagelaten, om Zijn werk te gedenken.
Net als voor het Avondmaal, is er ook voor de doop eerst geloof en wedergeboorte noodzakelijk.
Het symbool waar de doop voor staat, is dat iemand gestorven is met Christus, met Hem is begraven, en is opgestaan in een nieuw leven, zoals onder andere staat in Romeinen 6:4 (maar op vele andere plaatsen in de Schrift):
Wij zijn dan met Hem begraven door de doop in de dood, opdat evenals Christus uit de doden is opgewekt tot de heerlijkheid van de Vader, zo ook wij in een nieuw leven zouden wandelen. Mijns inziens is er daarom maar één grond voor de doop: Bekering en geloof.

Waarom zou er een nieuwe invulling aan de besnijdenis gegeven moeten worden? Is het verbond met Abraham anders geworden?
En waar zie jij die nieuwe invulling terug in het Woord?

Isala schreef:Als een heiden tot geloof komt wordt hij dus gedoopt en niet besneden, de besnijdenis is niet vervangen door de doop.

Daar ben ik het toch niet helemaal mee eens. De NT vervulling van de besnijdenis is de besnijdenis van het hart. Dat wordt vervolgens weer afgebeeld door de doop. Dus indirect vervangt de doop wel de besnijdenis. Maar dat gaat alleen via het geloof in Christus.

Forummer schreef:

Adagio schreef:Als het lukt om door een getuigenis af te leggen, God genade te laten geven (als het ware door middel van het sacrament), dan is het te begrijpen dat men niet gaat uitkijken wanneer dat God Zelf getuigt, en dus kinderdoop verwerpt. Stel je voor dat God dan niet van vrede getuigt, maar van oordeel en uitbranding, zoals in Jesaja 4: 4 "Als de Heere zal afgewassen hebben den drek der dochteren Sions, en de bloedschulden van Jeruzalem zal verdreven hebben uit derzelver midden, door den Geest des oordeels en door den Geest der uitbranding."

Wat wil je hiermee zeggen?
Natuurlijk kunnen wij door een getuigenis af te leggen geen genade geven, het geven van genade i immers voorbehouden aan God Zelf. Wel kunnen wij door een getuigenis af te leggen goed spreken van onze God.

Eens hoor, maar je vraagt je daarom ook wel eens af, hoe een getuigenis eruit ziet, dat in geval van Jesaja 4:4 gaat over oordeel en uitbranding. Want het afwassen van de drek en het verdrijven van de bloedschulden vind je toch niet gering? En dat zal op Zijn tijd toch altijd doen getuigen van die Geest, Die oordeelt en uitbrandt.

Posthoorn schreef:

Isala schreef:Als een heiden tot geloof komt wordt hij dus gedoopt en niet besneden, de besnijdenis is niet vervangen door de doop.

Daar ben ik het toch niet helemaal mee eens. De NT vervulling van de besnijdenis is de besnijdenis van het hart. Dat wordt vervolgens weer afgebeeld door de doop. Dus indirect vervangt de doop wel de besnijdenis. Maar dat gaat alleen via het geloof in Christus.

Ja met je eens, de besnijdenis van het hart is een besnijdenis zonder handen. ( wedergeboorte)
Als iemand tot geloof komt, gebeurt dat door de geestelijke zegening die voortvloeit uit het verbond met Abraham, dat is Christus. Maar niet in het fysieke verbond (het volk en het land), waarvan de besnijdenis met handen het teken is.
Het verbond met Abraham heeft twee delen: een geestelijk deel en een fysiek deel. Het doopformulier maakt dit onderscheid niet?

Galaten 3:14 opdat de zegen van Abraham in Christus Jezus tot de heidenen zou komen, en opdat wij de belofte van de Geest zouden ontvangen door het geloof.

huisman schreef:

Forummer schreef:

Adagio schreef:Als het lukt om door een getuigenis af te leggen, God genade te laten geven (als het ware door middel van het sacrament), dan is het te begrijpen dat men niet gaat uitkijken of God Zelf getuigt. Misschien zou God dan niet van genade getuigen, maar van oordeel en uitbranding, zoals in Jesaja 4: 4 "Als de Heere zal afgewassen hebben den drek der dochteren Sions, en de bloedschulden van Jeruzalem zal verdreven hebben uit derzelver midden, door den Geest des oordeels en door den Geest der uitbranding."

Wat wil je hiermee zeggen?

Natuurlijk kunnen wij door een getuigenis af te leggen geen genade geven, het geven van genade i immers voorbehouden aan God Zelf.

Wel kunnen wij door een getuigenis af te leggen goed spreken van onze God.

Waarbij ik mezelf wel altijd afvraag of ik de eer van God of mijn eigen eer op het oog heb. Wanneer ik er zelf wat mee wil zijn kan ik beter zwijgen, wanneer het tot eer van God is mag ik niet zwijgen.

Neem het maar van mij aan zodra de mens zijn mond opent het tot eer van hemzelf is zeker als hij erbij zegt dat alleen God de eer moet krijgen.
Daarom heb ik ook zo’n hekel aan toespraken in de kerk. Bij afscheid of intrede of bevestiging ambtsdragers enz. Met al de goede en vrome bedoelingen gaat het om de eer van mensen.
Predik het Woord tijdig en ontijdig .

Nee dat neem ik niet van jou aan. Ik vind dat je een behoorlijk negatief beeld van een getuigenis hebt.
Wel ben ik het met je eens dat toespraken vaak neigen naar de mens in het middelpunt. Maar dat is van heel andere orde. In een getuigenis komt de mens vaak niet zo best naar voren, juist daarom krijgt God alle eer!

Hoe wil je anders invulling geven aan: "komt maakt God met mij groot" ?

Posthoorn schreef:

Isala schreef:Als een heiden tot geloof komt wordt hij dus gedoopt en niet besneden, de besnijdenis is niet vervangen door de doop.

Daar ben ik het toch niet helemaal mee eens. De NT vervulling van de besnijdenis is de besnijdenis van het hart. Dat wordt vervolgens weer afgebeeld door de doop. Dus indirect vervangt de doop wel de besnijdenis. Maar dat gaat alleen via het geloof in Christus.

Paulus maakt een scheiding tussen fysieke en geestelijke besnijdenis. Een nauwe analogie tussen fysieke besnijdenis en doop is er niet. Denk je ook niet dat het onderscheid tussen het fysieke en het geestelijke, dat Paulus zo duidelijk ziet, vervaagd als je zegt dat de doop de besnijdenis vervangt?

Ik onthoud:

Forummer schreef:In een getuigenis komt de mens vaak niet zo best naar voren.

Susanna schreef:Paulus maakt een scheiding tussen fysieke en geestelijke besnijdenis. Een nauwe analogie tussen fysieke besnijdenis en doop is er niet. Anders zou Timotheus niet besneden mogen te worden. Denk je ook niet dat het onderscheid tussen het fysieke en het geestelijke, dat Paulus zo duidelijk ziet, vervaagd als je zegt dat de doop de besnijdenis vervangt?

Paulus legt zelf een duidelijk link tussen de (geestelijke) besnijdenis en de doop: Kol. 2:

10 En gij zijt in Hem volmaakt, Die het Hoofd is van alle overheid en macht;
11 In Welken gij ook besneden zijt met een besnijdenis, die zonder handen geschiedt, in de uittrekking van het lichaam der zonden des vleses, door de besnijdenis van Christus;
12 Zijnde met Hem begraven in den doop, in welken gij ook met Hem opgewekt zijt door het geloof der werking Gods, Die Hem uit de doden opgewekt heeft.

Er is dus een indirect verband tussen de besnijdenis en de doop. Via Christus.

Isala schreef:Als iemand tot geloof komt, gebeurt dat door de geestelijke zegening die voortvloeit uit het verbond met Abraham, dat is Christus. Maar niet in het fysieke verbond (het volk en het land), waarvan de besnijdenis met handen het teken is.
Het verbond met Abraham heeft twee delen: een geestelijk deel en een fysiek deel. Het doopformulier maakt dit onderscheid niet?

Galaten 3:14 opdat de zegen van Abraham in Christus Jezus tot de heidenen zou komen, en opdat wij de belofte van de Geest zouden ontvangen door het geloof.

Het fysieke verbond was de schaduwachtige afbeelding van het nieuwe verbond. Dus ook de besnijdenis had ten diepste een geestelijke betekenis. Die betekenis werd echter alleen vervuld bij de ware gelovigen.