Evangelist schreef: ↑Gisteren, 19:28

rhadders schreef: ↑Gisteren, 16:48

Evangelist schreef: ↑Gisteren, 14:54

Middenrefo schreef: ↑Gisteren, 13:48 De brief van Rijnsburg is goed geschreven, maar niet verrassend. Ze hebben heel veel woorden nodig om hetzelfde te zeggen wat ze al sinds het begin zeggen. In tegenstelling tot Peregrinus vind ik de stijl niet grimmig, maar wel uit de hoogte, in de zin van 'wij hebben de waarheid in pacht'.

Het hele betoog draait eigenlijk om twee simpele punten:

Punt 1: het alsnog aanwijzen van een roepende kerk was onwettig.
Er is maar één kerkrechtdeskundige die dat vindt en het is een flauw argument. Maar noodzakelijk voor Rijnsburg om vol te blijven houden, want het is feitelijk het enige argument dat hun initiatief legitimeert.

Punt 2: de (vergader)structuur van de CGK functioneert niet meer.
Dit is een self fulfilling profecy. Je blokkeert en frustreert de kerkelijke vergaderingen en vervolgens zeg je dat die structuur niet meer functioneert. Het bewijs daarvan staat zelfs in hun brief; de classes waar Rijnsburg gemeenten niet meer aanwezig zijn kunnen weer functioneren. Dat is geen bewijs van de breuk, maar wel een bewijs waar de blokkade door werd veroorzaakt.

De Rijnsburg gemeenten stellen dat de structuur niet meer functioneert, omdat ze niet gedaan krijgen wat ze graag willen, en dat is dan weer omdat daar geen kerkrechtelijke mogelijkheden voor zijn en het aanpassen daarvan geen meerderheid kreeg.

Ik zie in de brief geen handreiking, maar vooral een herhaling van argumenten en een poging om de schade voor de eigen groep te beperken.

Punt 1: Denk je werkelijk dat Rijnsburg niet van start was gegaan, als er wél een roepende kerk aangewezen zou zijn? Ik heb toch echt verschillende voorstanders van een roepende kerk horen zeggen: Dan komt er een synode, maar dat is niet meer mijn synode; ik zal daar niet meer zijn.
De werkelijkheid is dat op 28 maart 2025 in eerste aanleg, en op 3 juni definitief het kerkverband met alle 180 gemeenten op zou gaan houden. Ook als er een roepende kerk zou zijn aangewezen, zou Rijnsburg van de grond gekomen zijn. Dat heeft met het feit te maken dat de kerkelijke weg ten einde was gekomen, terwijl het om zaken gaat die tegen Schrift en belijdenis ingaan.

Punt 2: Je stelling zou kloppen, als tot de sluiting van de synode de kerkelijke vergaderingen min of meer nog gewoon hun werk konden doen; dat gold voor 4 classes al helemaal niet meer, en gold ook voor minstens 1 PS. Het kerkelijke leven was al vastgelopen voordat de GS 2024-2025 van start ging. Nu spreken over ‘een self fulfilling profecy’ is herschrijving van de geschiedenis.
Dat classes nu weer functioneren, is alleen maar een bewijs van het feit dat andere gemeenten kennelijk prima kunnen functioneren in een verband waarin zaken gebeuren die tegen de gezamenlijke besluiten ingaan. Als je die niet belangrijk genoeg vindt, of ze raken niet het basisvertrouwen dat je kerkelijk in elkaar moet kunnen hebben, dan snap ik dat wel. De lastpakken komen niet meer…

Bij punt 1 (door mij vetgedrukt):
Laten we het zuiver houden: er is synodaal niet geoordeeld dat het tegen Schrift en belijdenis in zou gaan. Het betreft een ongehoorzaamheid aan synodale besluiten, die men schriftuurlijk heeft onderbouwd. Dat is een wezenlijk verschil.

In het besluit rond homoseksuele relaties is dit expliciet benoemd. Als het gaat om vrouw en ambt is in het aanvaarde meerderheidsrapport geschreven dat het mogelijk ook het Schriftgezag raakt. In het rapport kerk-zijn is ongehoorzaamheid aan kerkelijke besluiten op dit vlak zonde tegen de liefde genoemd.
Voor de gemeenten die met de AV van Rijnsburg zijn meegegaan staat wel degelijk Schrift en belijdenis op het spel. Dat ligt ook in de lijn met hoe er in de CGK altijd over gesproken is. Zie wat hier al eens is geciteerd met ds. J.H. Velema en ds. J. Westerink.
Maar ik erken dat dit zo expliciet nuet is uitgesproken door de GS; wel dat deze exegese afgewezen moet worden.

Ik besef dat Rijnsburg-kerken menen dat Schrift en belijdenis wel degelijk in het geding zijn. Maar - ook in het besluit rond homoseksuele relaties - heeft de GS benadrukt dat het niet gaat om een leeruitspraak en dat deze uitspraken niet van een andere orde zijn dan andere kerkordelijke besluiten.
Met de uitdrukking 'zonde tegen de liefde' kan ik verder niet zo veel, het is een wat vage uitdrukking die je verder ook niet in de Schrift tegenkomt. Augustinus noemde elke zonde een vorm van 'ongeordende liefde', vooral in de rooms-katholieke kerk worden (dagelijkse) zonden nog wel eens een 'vergrijp tegen de liefde' genoemd. In de CGK (sinds het synodebesluit van 1998) is men deze woorden juist gaan gebruiken om duidelijk te maken dat het om een zonde gaat die de eenheid in het kerkverband schaadt. Dat mag, maar daarmee krijgt het geen extra gewicht.
Overigens deel ik de zorg van de Rijnsburg-kerken wel. Maar persoonlijk vind ik het jammer dat het inmiddels niet meer gaat over de inhoud, maar over de kerkorde en kerkrecht. Ik zie liever dan men vasthoudt aan wat Paulus schreef aan Timotheüs: 'predik het Woord. Volhard daarin, gelegen of ongelegen. Weerleg, bestraf, vermaan, en dat met alle geduld en onderricht' (2Tim.4:2). Inmiddels wordt er geen Woord meer gepredikt, maar gereformeerd kerkrecht. En wie lacht er als laatst? Immers, ook dán zijn we niet meer bezig met het Woord zelf...

BSH schreef: ↑Gisteren, 18:13

DDD schreef: ↑Gisteren, 16:55

Ambtenaar schreef: ↑Gisteren, 12:16

wfloor schreef: ↑Gisteren, 12:12

De "spelregels" worden afgesproken tijdens de synode. En als je je daar niet aan houdt moet je stoppen met het "spel". Excuus voor de woordspeling over een "spel". Een kerkscheuring is geen spel, maar vele malen erger. Maar om dit beeld uit te werken: De spelregels zijn helder, maar iemand houdt zich niet aan de regels. Die roept mama (de rechter) erbij en mama zegt, ga maar lief verder spelen en maak je maar niet zo druk. Puntje bij paaltje: Grote broer die zich aan de spelregels houdt wordt door beschouwd als tegendraadse puber die zich niet klein beetje aan kan passen...

Als de regels niet afdwingbaar zijn, dan heb je dus niets. En jij zit nog volop in de emotie, je probeert immers nog de schuld bij een partij meer te leggen. Zo lang je nog in die fase zit, is het lastig praten.

De regels zijn prima afdwingbaar. Maar daartoe is niet bij meerderheid besloten. Dat is iets heel anders. Een deel van de leden kan zich daar niet langer in vinden en begint daarom opnieuw.

Maar dat maakt voor zover ik weet nog niet dat het niet mogelijk was geweest om afdwingbare regels op te stellen. Althans, het enige bezwaar dat ik zie, is het gereformeerde kerkrecht dat van onderop redeneert.

Hoe dan?

Heel simpel. Door te besluiten dat een gemeente die zich aan bepaalde besluiten niet houdt, niet meer tot het kerkverband kan behoren. Een Gereformeerde Gemeente die een vrouwelijke ouderling bevestigt, zal binnen vijf jaar uit het kerkverband worden gezet, verwacht ik. Voor zo'n besluit is geen draagvlak in het geheel van het kerkverband.

Ik begrijp niet wat daar zo ingewikkeld aan is. Er is niets ingewikkeld aan, behalve dan wellicht het punt waarop huisman al inging. Het is heus niet zo dat je als kerkverband niet het recht zou hebben om zelfs dominees uit het verband te zetten. Natuurlijk kan dat wel.

Alleen waren er maar 30 gemeenten voorstander van zo'n beleid, en zouden daarmee 60 gemeenten de deur uit gezet worden. Daar had het midden geen behoefte aan, en nu moet het midden alsnog kiezen.

Dit simpele feit is ook de reden waarom veel redeneringen van de Rijnsburggroep onjuist zijn. Men doet alsof men dezelfde kerkelijke besluiten wil handhaven. Dat is echter niet waar. Men voegt een heel belangrijk besluit toe, namelijk dat wie de besluiten van de meerdere vergaderingen niet ook daadwerkelijk, in de praktijk, voor vast en bondig houdt, niet meer welkom is.

Dat is een heel belangwekkende wijziging. Het lijkt mij erg onaannemelijk dat een rechter dat als een kleinigheid zal zien. Het is mijns inziens een cruciaal verschil met de vierslag zoals die altijd bestond. De Rijnsburggroep wijzigt de facto de kerkorde op een in de geschiedenis van de CGK ongehoorde manier.

huisman schreef: ↑Gisteren, 14:17

Middenrefo schreef: ↑Gisteren, 13:48 De brief van Rijnsburg is goed geschreven, maar niet verrassend. Ze hebben heel veel woorden nodig om hetzelfde te zeggen wat ze al sinds het begin zeggen. In tegenstelling tot Peregrinus vind ik de stijl niet grimmig, maar wel uit de hoogte, in de zin van 'wij hebben de waarheid in pacht'.

Het hele betoog draait eigenlijk om twee simpele punten:

Punt 1: het alsnog aanwijzen van een roepende kerk was onwettig.
Er is maar één kerkrechtdeskundige die dat vindt en het is een flauw argument. Maar noodzakelijk voor Rijnsburg om vol te blijven houden, want het is feitelijk het enige argument dat hun initiatief legitimeert.

Punt 2: de (vergader)structuur van de CGK functioneert niet meer.
Dit is een self fulfilling profecy. Je blokkeert en frustreert de kerkelijke vergaderingen en vervolgens zeg je dat die structuur niet meer functioneert. Het bewijs daarvan staat zelfs in hun brief; de classes waar Rijnsburg gemeenten niet meer aanwezig zijn kunnen weer functioneren. Dat is geen bewijs van de breuk, maar wel een bewijs waar de blokkade door werd veroorzaakt.

De Rijnsburg gemeenten stellen dat de structuur niet meer functioneert, omdat ze niet gedaan krijgen wat ze graag willen, en dat is dan weer omdat daar geen kerkrechtelijke mogelijkheden voor zijn en het aanpassen daarvan geen meerderheid kreeg.

Ik zie in de brief geen handreiking, maar vooral een herhaling van argumenten en een poging om de schade voor de eigen groep te beperken.

Vanuit jouw standpunt bezien een verwachte analyse die ik ook best begrijp terwijl ik het er hartelijk mee oneens ben. Dat zal voor jou dan weer niet onverwachts zijn vermoed ik. Alleen je laatste zin begrijp ik echt niet. De oproep tot een broederlijk gesprek is juist een hele paragraaf aan gewijd. Verder heeft de notitie KOKR binnen Rijnsburg geen schade opgeleverd. Juist binnen de Hoogeveen kerken is er t.o.v. de notitie van KOKR behoorlijk verschil in waardering. Jij vindt hem duidelijk en terecht terwijl veel Hoogeveeners de notitie onnodig polariserend vinden. Dat zijn er echt meer dan alleen de broeders die dit hebben geschreven in de Wekker en het RD. De schade die deze notitie van KOKR heeft veroorzaakt ligt voor verreweg het grootste deel bij Hoogeveen en met name bij hun deputaten. Er zijn er oprecht verlegen mee dat ze hun Rijnsburgse broeder blijkbaar eruit moeten zetten. Dat gaan ze toch echt niet doen.

Nee dat is niet onverwacht, we kennen elkaar inmiddels
Inhoudelijk vind ik hem terecht. Ik heb ook niet ontkend dat hij voor sommigen waarschijnlijk polariserend voelt, maar dat is het gevolg van een duidelijke stellingname. Ik ben ervan overtuigd dat hij niet polariserend bedoeld is. De 'Hoogeveeners' die niet blij zijn met deze brief hebben waarschijnlijk nog hoop dat het goed kan komen en we toch één kerkverband kunnen blijven.

De woorden over een goed en broederlijk gesprek zijn in beide brieven verschillend, maar ik denk dat ze allebei evenveel opening bieden voor zo'n gesprek. Misschien moeten we daarnaar kijken?

rhadders schreef: ↑Gisteren, 16:48
@Middenrefo, je schrijft:

Middenrefo schreef:Je blokkeert en frustreert de kerkelijke vergaderingen en vervolgens zeg je dat die structuur niet meer functioneert.

Daarmee zeg je dat dit bewust en intentioneel is, met andere woorden: er is niet integer gehandeld maar met kwade bedoelingen. Wat maakt dat je dit zo zeker weet?

Bewust handelen hoeft helemaal niet te betekenen dat het niet integer is en er kwade bedoelingen achter zitten. Wat een rare redenering?
Ik handel heel vaak bewust, eigenlijk in de meeste gevallen; ik ben niet erg impulsief.
Vooral bij belangrijke vergaderingen, besprekingen, onderhandelingen, etc. denk ik goed na voordat ik iets zeg of een voorstel indien. Dan probeer ik in te schatten wat de reacties zullen zijn, of het gevolg. Het denken in scenario's is heel normaal en zelfs verstandig. Mensen die maar wat roepen, of met de botte bijl te werk gaan veroorzaken veel schade.

Waarom ik zeker weet dat het een bewuste beslissing was om de vergaderingen te blokkeren is omdat ik het zelf heb meegemaakt en ik van familie en vrienden uit andere classes hetzelfde hoor. De argumenten heb ik gehoord, die waren dun en zwak. Maar over de motieven wilden de afgevaardigden geen uitspraak doen.

Meer respect heb ik voor de positie die huisman hier heeft uitgelegd; met veel pijn in het hart beslissen dat je niet meer aan de vergadering kúnt deelnemen. Ik ben ervan overtuigd dat dit bij de rest van de kerken in die classis ook respect heeft afgedwongen en dat die de pijn ook voelden.