COVID-19

[Bertiel]

Verpersonalisser je nu niet het zwalkende regeringsbeleid op dhr. De Jonge?

[Ambtenaar]

Wat doe jij? Ik hoor niets anders van je dan je eigen opvattingen. Op de plaats van de puntjes kun je dus heel veel invullen.

Op een internetforum is een opvatting een opvatting. In de echte wereld heeft de opvatting een bepaalde uitwerking. In het geval van een gewetensbezwaarde betekent dit dat de eigen opvatting bovengeschikt wordt geacht aan het algemene belang.

[eilander]

Weken, of inmiddels maanden geleden ben ik een keer ingegaan op het belang wat overheid heeft bij vaccineren van hun inwoners. Ik ben toen er op ingegaan en herinner me dat ik gewezen heb op het gevaar dat overheid dit aangrijpt om invloed uit te breiden en jouw vrijheid en privacy in te perken. Sommigen onderkenden dat. Anderen vonden dat overdreven. Je ziet het nu gewoon schaamteloos gebeuren waar je bij staat. Terwijl de situatie dit echt niet rechtvaardigt zoals huisman ook al aangeeft.

Ik denk dat Hugo de Jonge met stip de slechtste en daardoor gevaarlijkste minister is die het CDA ooit heeft voortgebracht.

Liever wil ik zo niet over bewindslieden praten, maar ik ben toch wel benieuwd hoe de voorstanders van de coronapas nu denken over wat Hugo de Jonge zo stellig beweerde.
-Wat als werkgevers of eigenaren van concertzalen zeggen: je komt er niet in zonder app, dan is het stiekem toch verplicht.
- De Jonge: Nee hoor, Nee. Dat gaan we namelijk niet doen. Sterker nog, ik denk dat we dat ook wettelijk onmogelijk moeten maken, dat het op die manier gebruikt kan worden.
- Daar gaat het kabinet gewoon voorliggen?
- De Jonge: ja, want vrijwillig is vrijwillig. Dus vrijwillig is niet stiekem alsnog verplicht, maar dan via een andere route. Vrijwillig is vrijwillig.

Het eenvoudige antwoord: ja maar toen wisten we nog niet dat de vaccinatiegraad zo laag zou zijn, vind ik toch te simpel. Want De Jonge heeft toch geen enkele slag om de arm gehouden in zijn reactie.

[Ambtenaar]

Met veilig bedoel ik: wordt er geluisterd naar je argumenten, is er ruimte om af te wijken van de mainstream, wordt er geen dwang of drang uitgeoefend om te doen wat de meerderheid doet, worden de grondrechten voor deze minderheid niet geschonden, enzovoorts. Hier hebben vast al veel slimme mensen verstandige dingen over gezegd.

Daar zal vast veel over gepubliceerd zijn.

[Ambtenaar]

-Wat als werkgevers of eigenaren van concertzalen zeggen: je komt er niet in zonder app, dan is het stiekem toch verplicht.
- De Jonge: Nee hoor, Nee. Dat gaan we namelijk niet doen. Sterker nog, ik denk dat we dat ook wettelijk onmogelijk moeten maken, dat het op die manier gebruikt kan worden.
- Daar gaat het kabinet gewoon voorliggen?
- De Jonge: ja, want vrijwillig is vrijwillig. Dus vrijwillig is niet stiekem alsnog verplicht, maar dan via een andere route. Vrijwillig is vrijwillig.

Het eenvoudige antwoord: ja maar toen wisten we nog niet dat de vaccinatiegraad zo laag zou zijn, vind ik toch te simpel. Want De Jonge heeft toch geen enkele slag om de arm gehouden in zijn reactie.

Wat hierboven staat, is grote flauwekul. Daar kun je niets mee. Of je voert een toegangscontrole in waarop gehandhaafd wordt, of je laat alles vrij.

[eilander]

-Wat als werkgevers of eigenaren van concertzalen zeggen: je komt er niet in zonder app, dan is het stiekem toch verplicht.
- De Jonge: Nee hoor, Nee. Dat gaan we namelijk niet doen. Sterker nog, ik denk dat we dat ook wettelijk onmogelijk moeten maken, dat het op die manier gebruikt kan worden.
- Daar gaat het kabinet gewoon voorliggen?
- De Jonge: ja, want vrijwillig is vrijwillig. Dus vrijwillig is niet stiekem alsnog verplicht, maar dan via een andere route. Vrijwillig is vrijwillig.

Het eenvoudige antwoord: ja maar toen wisten we nog niet dat de vaccinatiegraad zo laag zou zijn, vind ik toch te simpel. Want De Jonge heeft toch geen enkele slag om de arm gehouden in zijn reactie.

Wat hierboven staat, is grote flauwekul. Daar kun je niets mee. Of je voert een toegangscontrole in waarop gehandhaafd wordt, of je laat alles vrij.

Ik vroeg om een reactie op de draai die De Jonge heeft gemaakt. Nu begrijp ik niet echt wat je bedoelt.

[Marco]

Met de aanvulling dat de echte gewetensbezwaarde niet egocentrisch is. Wel kan je wat vinden van degenen die op basis van flutargumenten geen vaccin willen.

Een gewetensbezwaarde is wel egocentrisch, hij stelt immers de eigen opvattingen centraal.

Maar als een Godsgezant een oordeel moet aanzeggen, is die dan ook egocentrisch en verheugd hij zich in het aanzeggen van zo'n boodschap? Jona is geen goed voorbeeld. Jona zocht inderdaad wat hijzelf ervan dacht.

Een Godsgezant is niet op zichzelf gericht, maar op zijn Zender - en op de ontvangers van de boodschap. Van een pure gewetensbezwaarde kan je wel stellen dat die op zichzelf gericht is, namelijk: op zijn geweten. Iemand die vanuit zijn geweten bepaalde dingen wel of niet doet, stelt zijn geweten dus boven de andere overwegingen.
Strikt genomen hoef je dus geen apart belang te hechten aan gewetensbezwaren. Dat wil zeggen: totdat de bezwaarde overtuigd is van Gods belang of Gods wil waarmee de zaak in strijd is. Dan wordt het immers een hogere zaak. Maar dat legt wel een bepaalde verplichting bij de gewetensbezwaarde: hij moet aangeven waarom hij denkt dat Gods wil in het geding is. Doet hij dat niet, dan loopt hij het risico om op één hoop gegooid te worden met - inderdaad - 'wappies'.

[eilander]

Tegenover wie heeft de gewetensbezwaarde die verplichting? Tegenover de samenleving, of tegenover Refoforum? Of...

[Ambtenaar]

Ik vroeg om een reactie op de draai die De Jonge heeft gemaakt. Nu begrijp ik niet echt wat je bedoelt.

Ik bedoel te zeggen dat De Jonge moet kiezen. Of hij laat alles vrij, of hij voert een toegangscontrole in waarop gemeentes kunnen handhaven. Dus geen controles op vrijwillige basis.

[eilander]

Ik vroeg om een reactie op de draai die De Jonge heeft gemaakt. Nu begrijp ik niet echt wat je bedoelt.

Ik bedoel te zeggen dat De Jonge moet kiezen. Of hij laat alles vrij, of hij voert een toegangscontrole in waarop gemeentes kunnen handhaven. Dus geen controles op vrijwillige basis.

Wil je nu geen antwoord geven op mijn vraag, of hoe moet ik dat zien? De Jonge heeft een enorme draai gemaakt toch?

[Valcke]

Weekrapportage RIVM van de settings bij besmetting;
- Thuis huisgenoten: 59%
- School en opvang: 20%
- Thuis bezoek: 12%
- Werk: 6%
- Feest (ook thuis): 3%
- Reis: 2%
- Horeca: 2%
- Verpleeghuis: 1,5%
- Vrije tijd / sport: 1%
(Overigens zit je dan al boven de 100%, maar zo luidt de rapportage die ik voor mij heb. Overigens gaan dit alleen om de bekende settings. De onbekende settings zijn niet meegenomen in de berekening.)

Conclusie: de coronapas wordt nu ingevoerd voor situaties die nu verantwoordelijk zijn voor zo’n 3% van de besmettingen. Twee opmerkingen:

1. Gezien deze zeer kleine bijdrage in het totaal, is sprake van een zwaar en onevenredig middel. De coronapas heeft sowieso geen invloed op 97% van de huidige besmettingen.

2. Mijn verwachting is een contrair effect, waarbij het procentuele aandeel voor horeca en vrije tijd zal gaan stijgen. Mi juist ook door de coronapas, die zal aanzetten tot schijnveiligheid en onvoorzichtigheid. (Kijk over een maand nog eens naar de cijfers.)

[parsifal]

Weekrapportage RIVM van de settings bij besmetting;
- Thuis huisgenoten: 59%
- School en opvang: 20%
- Thuis bezoek: 12%
- Werk: 6%
- Feest (ook thuis): 3%
- Reis: 2%
- Horeca: 2%
- Verpleeghuis: 1,5%
- Vrije tijd / sport: 1%

Conclusie: de coronapas wordt nu ingevoerd voor situaties die nu verantwoordelijk zijn voor zo’n 3% van de besmettingen. Twee opmerkingen:

1. Gezien deze zeer kleine bijdrage in het totaal, is sprake van een zwaar en onevenredig middel. De coronapas heeft sowieso geen invloed op 97% van de huidige besmettingen.

2. Mijn verwachting is overigens een contrair effect, waarbij het procentuele aandeel voor horeca en vrije tijd zal gaan stijgen. Mi juist ook door de coronapas, die zal aanzetten tot schijnveiligheid en onvoorzichtigheid. (Kijk over een maand nog eens naar de cijfers.)

Het gaat hier natuurlijk wel om waar de setting bekend is. Dat geeft echt een gigantisch vertekend beeld. Thuis, werk op kantoor en school en opvang zijn echt relatief makkelijk te identificeren en is in veel gevallen de bron makkelijk te achterhalen. In horeca of bij bijvoorbeeld sporteventementen is dat echt een heel stuk lastiger. Je komt er een aantal dagen na dat je bij bijvoorbeeld een sportwedstrijd bent geweest achter dat je bent besmet. Je weet niet wie je allemaal hebt gezien. Het kan in de trein gebeurt zijn, waar je mensen hebt ontmoet die je verder niet kent etc. Thuis wordt iemand positief getest, als reactie daarop wordt iedereen getest en op grond van wanneer de symptomen komen weet je ook wel ongeveer wie wie besmet heeft.

[parsifal]

Zelf ben ik trouwens wel zwaar tegen de apartheid die door dit soort situaties ontstaan. Bij de grens kan ik het nog goed waarderen, maar verder wil ik mijn vaccinatiebewijs niet gebruiken.

[Valcke]

Wat doe jij? Ik hoor niets anders van je dan je eigen opvattingen. Op de plaats van de puntjes kun je dus heel veel invullen.

Op een internetforum is een opvatting een opvatting. In de echte wereld heeft de opvatting een bepaalde uitwerking. In het geval van een gewetensbezwaarde betekent dit dat de eigen opvatting bovengeschikt wordt geacht aan het algemene belang.

Dat is helemaal niet de uitwerking. Het is slechts de uitwerking zoals jij je die inbeeldt. Om een voorbeeld te noemen: gaan de mensen die een evenement bezoeken en volop ‘contacten’ hebben voor het algemeen belang of voor het eigen belang? Volgens mij voor het eigen belang, terwijl de ongevaccineerde waarschijnlijk meer thuis blijft, afstand houdt, enzovoort, en dus veel meer bijdraagt aan het algemeen belang in deze. Jouw begrip van algemeen belang is zeer beperkt en eendimensionaal, want gedrag neem je daarin niet mee. Nog los van de vraag wat het algemeen belang nu eigenlijk is.

[Valcke]

Weekrapportage RIVM van de settings bij besmetting;
- Thuis huisgenoten: 59%
- School en opvang: 20%
- Thuis bezoek: 12%
- Werk: 6%
- Feest (ook thuis): 3%
- Reis: 2%
- Horeca: 2%
- Verpleeghuis: 1,5%
- Vrije tijd / sport: 1%

Conclusie: de coronapas wordt nu ingevoerd voor situaties die nu verantwoordelijk zijn voor zo’n 3% van de besmettingen. Twee opmerkingen:

1. Gezien deze zeer kleine bijdrage in het totaal, is sprake van een zwaar en onevenredig middel. De coronapas heeft sowieso geen invloed op 97% van de huidige besmettingen.

2. Mijn verwachting is overigens een contrair effect, waarbij het procentuele aandeel voor horeca en vrije tijd zal gaan stijgen. Mi juist ook door de coronapas, die zal aanzetten tot schijnveiligheid en onvoorzichtigheid. (Kijk over een maand nog eens naar de cijfers.)

Het gaat hier natuurlijk wel om waar de setting bekend is. Dat geeft echt een gigantisch vertekend beeld. Thuis, werk op kantoor en school en opvang zijn echt relatief makkelijk te identificeren en is in veel gevallen de bron makkelijk te achterhalen. In horeca of bij bijvoorbeeld sporteventementen is dat echt een heel stuk lastiger. Je komt er een aantal dagen na dat je bij bijvoorbeeld een sportwedstrijd bent geweest achter dat je bent besmet. Je weet niet wie je allemaal hebt gezien. Het kan in de trein gebeurt zijn, waar je mensen hebt ontmoet die je verder niet kent etc. Thuis wordt iemand positief getest, als reactie daarop wordt iedereen getest en op grond van wanneer de symptomen komen weet je ook wel ongeveer wie wie besmet heeft.

Nou, ik denk dat het vertekend beeld wel meevalt. Het gaat overigens om 2/3 deel van de besmettingen waar de bron achterhaald is. Het 1/3 waar dat niet zo is, zullen echt niet in hoge mate de gevallen zijn waar straks de coronapas geldt.

Bovendien is dit een factor die voor iedere periode geldt. Voor het waarnemen van trends is dit niet van belang. Laten we over een week of vier nog eens naar de cijfers kijken, stel ik voor. Mijn prognose is dat de maatregelen contrair zullen werken, ondanks (of dankzij) de coronapas.