Organisten in de eredienst,en de muziek die zij mogen spelen

[Jongere]

Die assen zullen wel a's zijn, anders kan ik me voorstellen dat het voor geen meter klonk gisteren.

Ik vind zelf psalm 110 ook echt mooier klinken zonder de verhogingen. Maar er zijn er een paar bij die je weer niet kunt weglaten. Dan vooral aan het einde van de regel, dat klinkt ook natuurlijker als je die daar wel zingt.

Maar anders dan gehoor weet ik het ook niet te beredeneren. Misschien kan een kenner er zijn licht over laten schijnen of dat dan fout is, of dat er ook goede verhogingen zijn.

Toen ik de psalm pas moest spelen in onze gemeente speelde ik die als volgt (zoals ook bij jullie werd gezongen):
g f g a bes c d c bes a g
bes a g f g a g g fis g
d g g f g bes a g f es d
f d a bes bes c g bes a g

Ik denk overigens dat er geen organist is die de laatste regel op een fis begint, toch?

[Hendrikus]

Het zit zo: de verhoging is muziektheoretisch correct als het gaat om een wisselnoot omlaag als voorlaatste noot van de regel.
De g-f-g in het het begin van regel 1 is dus geen fis omdat het niet de voorlaatste noot van de regel betreft.
In regel 2 de eerste keer ook niet, de tweede keer wel, want dan gaat het inderdaad om de wisselnoot bij de voorlaatste noot van de regel.
Ook in regel 3 gaat het niet om de voorlaatste noot.

Zo ook in Psalm 77/86:
Correct is géén verhoging aan het begin van regel 1 en 2. Wel aan het eind van regel 4 en 8.

[Hendrikus]

Hoe zit het nou met die toevallige verhogingen in psalm 110? Gisteren zongen we geloof ik de helft van de verhogingen wel en de andere helft niet.
Ofwel (uit mn hoofd gezegd), er staat genoteerd: g fis g as bes c d c bes as g, bes as g fis g as g g fis g. We zongen: g f g as bes c d c bes as g, bes as g f g as g g fis g.
Ik weet dat toevallige verhogingen er volgens sommigen helemaal niet zouden moeten zijn. Je zou dus puristisch kunnen doen en de blijkbaar foutieve verhogingen niet verhoogd zingen. Maar dan nog steeds begrijp ik niet waarom we in psalm 110 maar af en toe zo puristisch waren. Of zit ik in een gemeente waar heel raar gezongen en georgeld wordt?

"Er staat genoteerd", zeg je. Maar welk psalmboekje gebruik je dan? Eentje van de GBS soms? Daar heeft men alle foute verhogingen gecanoniseerd door ze gewoon in de notatie op te nemen, en ook het ritme te elimineren. Schande!

[Upquark]

Het schijnt dat de GBS van plan is (of dat al doet?) om in elk geval weer de oorspronkelijke (d.w.z. ritmische) melodieën op te nemen. Wat die verhogingen betreft, die zullen wel blijven.

Ik blijf me trouwens verbazen over deze verhogingen, als in: hoe lelijk/vals ze in sommige psalmen klinken, bijv. in ps. 23 en 102. Is er een muzikale reden voor dat dit veel valser klinkt dan bijv. de verhogingen in ps. 68?

[Marieke]

Het zit zo: de verhoging is muziektheoretisch correct als het gaat om een wisselnoot omlaag als voorlaatste noot van de regel.
De g-f-g in het het begin van regel 1 is dus geen fis omdat het niet de voorlaatste noot van de regel betreft.
In regel 2 de eerste keer ook niet, de tweede keer wel, want dan gaat het inderdaad om de wisselnoot bij de voorlaatste noot van de regel.
Ook in regel 3 gaat het niet om de voorlaatste noot.

Zo ook in Psalm 77/86:
Correct is géén verhoging aan het begin van regel 1 en 2. Wel aan het eind van regel 4 en 8.

Hendrikus, waar op internet of in welk boek kan ik dergelijke theorie (van bijv. voorlaatste noot verhogen) terugvinden?
Ik vind dat best interessant.
Ik heb het theorieboek van Hennie Schouten, maar dat gaat volgens mij meer over "algemene" theorie.

[Zita]

Hoe zit het nou met die toevallige verhogingen in psalm 110? Gisteren zongen we geloof ik de helft van de verhogingen wel en de andere helft niet.
Ofwel (uit mn hoofd gezegd), er staat genoteerd: g fis g as bes c d c bes as g, bes as g fis g as g g fis g. We zongen: g f g as bes c d c bes as g, bes as g f g as g g fis g.
Ik weet dat toevallige verhogingen er volgens sommigen helemaal niet zouden moeten zijn. Je zou dus puristisch kunnen doen en de blijkbaar foutieve verhogingen niet verhoogd zingen. Maar dan nog steeds begrijp ik niet waarom we in psalm 110 maar af en toe zo puristisch waren. Of zit ik in een gemeente waar heel raar gezongen en georgeld wordt?

"Er staat genoteerd", zeg je. Maar welk psalmboekje gebruik je dan? Eentje van de GBS soms? Daar heeft men alle foute verhogingen gecanoniseerd door ze gewoon in de notatie op te nemen, en ook het ritme te elimineren. Schande!

Neen het. Het was een HSV-uitgave.
Dank voor de toelichting, trouwens. Psalm 23 durf ik nooit echt heel erg mee te zingen, vanwege mogelijke ontsporingen. Iedere organist doet daar wat goed is in eigen ogen. Van psalm 68 weet ik intussen dat we de toevallige verhoging wel zingen. Helaas.
Maar er is al zangvooruitgang te bespeuren: na Koninginnedag zingen we voortaan niet meer 'heheb ik altijd geëerd', maar netjes 'heb ik altijd geëerd'. Althans, dat is het verzoek...

[Hendrikus]

Het zit zo: de verhoging is muziektheoretisch correct als het gaat om een wisselnoot omlaag als voorlaatste noot van de regel.
De g-f-g in het het begin van regel 1 is dus geen fis omdat het niet de voorlaatste noot van de regel betreft.
In regel 2 de eerste keer ook niet, de tweede keer wel, want dan gaat het inderdaad om de wisselnoot bij de voorlaatste noot van de regel.
Ook in regel 3 gaat het niet om de voorlaatste noot.

Zo ook in Psalm 77/86:
Correct is géén verhoging aan het begin van regel 1 en 2. Wel aan het eind van regel 4 en 8.

Hendrikus, waar op internet of in welk boek kan ik dergelijke theorie (van bijv. voorlaatste noot verhogen) terugvinden?
Ik vind dat best interessant.
Ik heb het theorieboek van Hennie Schouten, maar dat gaat volgens mij meer over "algemene" theorie.

In het Nieuw Handboek voor de kerkorganist staat precies de informatie die je zoekt.
http://www.volkskrant.nl/wca_item/boeke ... anist.html

[Hendrikus]

Het schijnt dat de GBS van plan is (of dat al doet?) om in elk geval weer de oorspronkelijke (d.w.z. ritmische) melodieën op te nemen. Wat die verhogingen betreft, die zullen wel blijven.

Ik blijf me trouwens verbazen over deze verhogingen, als in: hoe lelijk/vals ze in sommige psalmen klinken, bijv. in ps. 23 en 102. Is er een muzikale reden voor dat dit veel valser klinkt dan bijv. de verhogingen in ps. 68?

Nee, niet echt. De enige reden die ik kan bedenken, is dat je het lelijker vindt in psalmen met een mineurkarakter dan in psalmen met een majeurkarakter. Maar da's puur gevoelsmatig, lijkt me.

Als dat waar is, van de GBS, schrijdt het inzicht daar blijkbaar langzaam maar zeker toch voort.
Nu die verhogingen nog. De verschijning van het Liedboek in mei 2013 is een mooie gelegenheid voor de GBS om voor de psalmmelodieën de liedboeknotatie over te nemen, zou ik zeggen. Maar daarin ben ik ongetwijfeld te optimistisch...

[Jongere]

Nee, niet echt. De enige reden die ik kan bedenken, is dat je het lelijker vindt in psalmen met een mineurkarakter dan in psalmen met een majeurkarakter. Maar da's puur gevoelsmatig, lijkt me.

Als dat waar is, van de GBS, schrijdt het inzicht daar blijkbaar langzaam maar zeker toch voort.
Nu die verhogingen nog. De verschijning van het Liedboek in mei 2013 is een mooie gelegenheid voor de GBS om voor de psalmmelodieën de liedboeknotatie over te nemen, zou ik zeggen. Maar daarin ben ik ongetwijfeld te optimistisch...

Bij ons in de gemeente liep psalm 110 'kruisloos' gesmeerd.
Maar het scheelt wel als de gemeente niet te groot is, dan kun je ook wat duidelijker leiding nemen.

[Marieke]

Het zit zo: de verhoging is muziektheoretisch correct als het gaat om een wisselnoot omlaag als voorlaatste noot van de regel.
De g-f-g in het het begin van regel 1 is dus geen fis omdat het niet de voorlaatste noot van de regel betreft.
In regel 2 de eerste keer ook niet, de tweede keer wel, want dan gaat het inderdaad om de wisselnoot bij de voorlaatste noot van de regel.
Ook in regel 3 gaat het niet om de voorlaatste noot.

Zo ook in Psalm 77/86:
Correct is géén verhoging aan het begin van regel 1 en 2. Wel aan het eind van regel 4 en 8.

Hendrikus, waar op internet of in welk boek kan ik dergelijke theorie (van bijv. voorlaatste noot verhogen) terugvinden?
Ik vind dat best interessant.
Ik heb het theorieboek van Hennie Schouten, maar dat gaat volgens mij meer over "algemene" theorie.

In het Nieuw Handboek voor de kerkorganist staat precies de informatie die je zoekt.
http://www.volkskrant.nl/wca_item/boeke ... anist.html

Okay, tnx.
Dat boek heb ik.....alleen al heel lang niet meer in gelezen. Toch maar weer eens doen dan.

[Hendrikus]

In het Nieuw Handboek voor de kerkorganist staat precies de informatie die je zoekt.
http://www.volkskrant.nl/wca_item/boeke ... anist.html

Okay, tnx.
Dat boek heb ik.....alleen al heel lang niet meer in gelezen. Toch maar weer eens doen dan.

Pag. 90-91

[Marieke]

In het Nieuw Handboek voor de kerkorganist staat precies de informatie die je zoekt.
http://www.volkskrant.nl/wca_item/boeke ... anist.html

Okay, tnx.
Dat boek heb ik.....alleen al heel lang niet meer in gelezen. Toch maar weer eens doen dan.

Pag. 90-91

Okay, bedankt. Gelezen. Ik wist het echt niet, ook niet het verschil tussen een wisseltoon en een doorgangstoon.
Alleen ken ik geen gemeente/organist die het toepast bij psalm 68, 1e regel, terwijl dat wel een doorgangstoon is.

[Hendrikus]

In het Nieuw Handboek voor de kerkorganist staat precies de informatie die je zoekt.
http://www.volkskrant.nl/wca_item/boeke ... anist.html

Okay, tnx.
Dat boek heb ik.....alleen al heel lang niet meer in gelezen. Toch maar weer eens doen dan.

Pag. 90-91

Okay, bedankt. Gelezen. Ik wist het echt niet, ook niet het verschil tussen een wisseltoon en een doorgangstoon.
Alleen ken ik geen gemeente/organist die het toepast bij psalm 68, 1e regel, terwijl dat wel een doorgangstoon is.

Tja, dat zegt dan iets over de gemeenten en de organisten die jij kent

Toevallig heb ik zondag nog een dienst gespeeld in een gemeente waar men het heel normaal vindt dat je speelt wat er staat. Heerlijk, ze zetten op tijd in, je hebt niet het gevoel dat je aan een dood paard zit te trekken - en geen gedoe met foute verhogingen.

[wim]

Het zit zo: de verhoging is muziektheoretisch correct als het gaat om een wisselnoot omlaag als voorlaatste noot van de regel.
De g-f-g in het het begin van regel 1 is dus geen fis omdat het niet de voorlaatste noot van de regel betreft.
In regel 2 de eerste keer ook niet, de tweede keer wel, want dan gaat het inderdaad om de wisselnoot bij de voorlaatste noot van de regel.
Ook in regel 3 gaat het niet om de voorlaatste noot.

Zo ook in Psalm 77/86:
Correct is géén verhoging aan het begin van regel 1 en 2. Wel aan het eind van regel 4 en 8.

Zijn die verhogingen op de wisselnoot of voorlaatste noot wel oorspronkelijk? Want ze passen, naar ik aanneem, niet binnen de betreffende modus.

[Hendrikus]

Het zit zo: de verhoging is muziektheoretisch correct als het gaat om een wisselnoot omlaag als voorlaatste noot van de regel.
De g-f-g in het het begin van regel 1 is dus geen fis omdat het niet de voorlaatste noot van de regel betreft.
In regel 2 de eerste keer ook niet, de tweede keer wel, want dan gaat het inderdaad om de wisselnoot bij de voorlaatste noot van de regel.
Ook in regel 3 gaat het niet om de voorlaatste noot.

Zo ook in Psalm 77/86:
Correct is géén verhoging aan het begin van regel 1 en 2. Wel aan het eind van regel 4 en 8.

Zijn die verhogingen op de wisselnoot of voorlaatste noot wel oorspronkelijk? Want ze passen, naar ik aanneem, niet binnen de betreffende modus.

Vóór 1600 werden ze vaak niet genoteerd, maar ´t was een ongeschreven wet dat ze in de praktijk wél werden toegepast. Pas later ontstond er overeenstemming tussen notatie en uitvoering. Al bij Johannes de Garlandia (1190-1250) vinden we een pleidooi om in de dorische modus een slotverbinding cis-d toe te passen in plaats van c-d.