Standen in het genadeleven

[Herman]

Hij geeft geen feiten, maar geeft gevoelsargumenten.

Dat is juist. Daarom lees ik hem zo graag.

[Herman]

Ik bedoelde eigenlijk te zeggen: "Zeker is het dat ze toen ze binnenkwam, tenminste een ontwaakte zondares was. En toen ze wegging, was ze gerechtvaardigd." Volgens mij leg ik dan geen dogmatiek op de bijbelse gegevens, maar laat juist in het midden wanneer er nu precies wat is gebeurd in haar leven.

Ja, dat klopt dat je geen dogmatiek in de geschiedenis legt. Maar is het niet wat schamel, wat je eruit haalt? Afijn. Dit punt lijkt me uitbesproken.

[eilander]

Ik bedoelde eigenlijk te zeggen: "Zeker is het dat ze toen ze binnenkwam, tenminste een ontwaakte zondares was. En toen ze wegging, was ze gerechtvaardigd." Volgens mij leg ik dan geen dogmatiek op de bijbelse gegevens, maar laat juist in het midden wanneer er nu precies wat is gebeurd in haar leven.

Ja, dat klopt dat je geen dogmatiek in de geschiedenis legt. Maar is het niet wat schamel, wat je eruit haalt?

Eens!

[Ad Anker]

dan zitten we gelijk weer bij de kern van de disucssie, namelijk waar stel je het begin van het geestelijk leven. Oftewel in hoeverre haal je de wedergeboorte en rechtvaardiging uit elkaar. Ik las ooit deze woorden van ds. Zweitstra (RD 21-08-2009):

“(...) De Heere rechtvaardigt een mens die tot in zijn diepste existentie verdorven is. Hij rechtvaardigt geen rechtvaardige. Wie de doodstaat van de mens niet tot in zijn radicaliteit verstaat, heeft geen zuiver zicht op de rechtvaardiging. Naar mijn diepste overtuiging is de nood van onze gezindte dat de wedergeboorte wordt losgekoppeld van de rechtvaardiging. De mens met al zijn ervaringen staat in de prediking helaas zo vaak centraal.”

Eens. Ik ken de accentverschuiving die deze ds. aangeeft: de Christus dient gepreekt te worden ipv de christen. Ik erken ook de gevaren die er zijn als de christen te veel in het middelpunt staat. Dus in die zin begrijp ik de aversie ook. Maar het kind met het badwater weggooien is voor mij een stap te ver. Ik voel me erg verbonden met ds. Doornenbal. Juist daarom.

Welk kind bedoel je dat met het badwater wordt weggegooid?

Ik bedoel dit:

Het lijkt misschien wel heel ernstig om alle geestelijke werkzaamheden buiten een bewuste wetenschap van de gemeenschap met Christus en elke toeleidende weg tot Hem, af te snijden als algemeen geesteswerk en misschien is ’t door sommigen ook wel goed bedoeld, om het gevaar aan te tonen van de grond van Zijn zaligheid te zoeken in iets buiten Christus om. Maar het gevaar aan de andere kant is zeker niet minder groot, dat nl. de eerste beginselen van het leven Gods in de harten, de droefheid naar Hem, het hongeren en dorsten naar Christus en wat dies meer zij, verworpen wordt als niet uit God. Daarmee wordt Zijn Geest bedroefd, de dag der kleine dingen veracht, het gekrookte riet verbroken en de rokende vlaswiek uitgeblust.

[eilander]

Wat ik mij steeds meer afvraag is , en ik stel de vraag uit bewogenheid, kunnen jullie zo gerust leven of anderen laten leven met het feit of je niet weet of jouw zonden zijn vergeven? Maar het eigenlijk wel zouden moeten weten? Waarom zo krampachtig willen vasthouden aan een ongezonde Of zelfs zondige situatie? Wanneer je zelf weet van verlossing is dat toch iets waar je ver van wilt blijven?

Ook ik zit op een camping en het is wat lastig om met de smartphone en citaten te werken. Misschien lukt het me later op de dag nog...

Verder vind ik het verdrietig en opvallend dat zodra er rustig zonder lelijke woorden gewezen wordt op onschriftuurlijk gedrag mbt geloven en wedergeboorte diegene gelijk in de schoenen wordt geschoven de warme toon niet vast te houden. Enkel omdat men niet meepraat met de anderen? Zo kan je dus nooit kritische kanttekeningen plaatsen.

1) Wat mij in deze discussie opvalt er zijn er die zeggen ja je moet van de zaligheid weten maar het is gewoon dat je dat niet altijd voelt en dan kunnen ervaringen bewijzen zijn. En dan vraag ik mij af mag je van een ongezonde situatie een gewone situatie maken? Of leert de Schrift ons te blijven bij wat je "geleerd" is.
2) Daarnaast zijn er die zeggen geloof en wedergeboorte uit elkaar te mogen halen. Want de Schrift doet dat ook, maar geven toe dat er geen teksten als bewijs genoemd kunnen worden. En als ene ds Kort dat wel gedaan heeft, wordt dat als magertjes beschouwd...
Verder wordt ds Doornebal aangevoerd om eigen gelijk te halen. Terwijl die ook niet met Schriftbewijs komt. Maar met beroep op oude schrijvers.
Dan vraag ik mij af. Van wie bent u? Van de Doornebal of van? En ja ik heb hem ook hoog staan. Maar ook kinderen van God kunnen dwalen. Dus wees dan als de Bereers die alles toetsen aan de Schrift. En daarom ook van mij de oproep. Kom met teksten. Want echt wanneer je weet van Christus te zijn kan en wil je geen genoegen nemen met mensen woorden. Maar alleen met het Woord Zelf.

Ik moest vannacht toch weer denken aan de geschiedenis met de koperen slang. De mensen werden pas genezen toen ze op het kruis zagen. Niet door er op te hopen dat ze misschien wel zouden genezen maar door daadwerkelijk te zien. Ook niet door zich misschien iets minder ziek te voelen of Omdat ze wat verlicht werden even in hun pijnlijke situatie maar niet te zien op het kruis.
Verder wisten ze dat ze genezen waren op het moment dat zij op het kruis zagen. Er waren er die niet geloofden en zagen, dus stierven. En wat denk je. Zouden zij die het wel "geloofden "
Maar niet zagen ook genezen zijn?
En waren ze al een beetje genezen als ze wel geloofden of wat verlichting voelden maar nog niet zagen?, en maakte God het Werk kennelijk niet af door hen niet het kruis te laten zien?

En ik kan mij zo voorstellen dat zij die genezen waren doordat zij zagen en het bijna niet konden geloven niet meer stervende te zijn, steeds weer op dat kruis zagen. Omdat ze wisten dat daar genezing was. Dat daar het Leven was en hun het leven geschonken werd. Ook al waren er de adders met hun dodelijke beten.

Ik wil hier wel op reageren met een paar opmerkingen:
1. Zonder zekerheid of je zonden vergeven zijn mag je geen rust hebben en anderen geen rust geven. Dus alles wat daartoe aanleiding geeft, is gevaarlijk.
2. Daarom moet ook levendmaking, wedergeboorte, rechtvaardiging dicht bij elkaar gehouden worden. Zien op de koperen slang = genezen worden. Niet eerder, en méér hoeft niet. Een beetje genezen zijn kan niet.
3. Keer op keer wil je suggereren dat degene die een standenleer verdedigt (ik niet) rust geeft buiten Christus. Dat is onjuist, al zit dat gevaar er wel in.
4. Misschien als gevolg van het gezelschapsleven, misschien wat anders, maar feit is dat er velen zijn van Gods volk die wel goed spraken over de Heere Jezus, maar niet zo duidelijk over rechtvaardiging. Alsof dat een nadere weldaad is die niet iedereen te beurt valt. Dat is toch echt nog wel iets anders dan 'wel wedergeboren, maar geen Christuskennis'. Dat mag je er ook niet van maken, want dan bestrijd je karikaturen.
Laat het dan dogmatisch aan alle kanten rammelen, en dat verdedig ik niet. Maar nogmaals, als ik iemand hoor die niet zo zeer over zijn eigen zonden en gebreken spreekt (want dat is geen leven), maar wel over het leven in Christus, dan hoor ik dat graag. Als zo iemand zichzelf niet zo rijk durft te rekenen, is dat voor hemzelf niet 'profijtelijk' maar ik zou niet durven zeggen dat iemand dan buiten Christus is, zonder iemand dan rust te geven - maar dat hoef je zo iemand niet te vertellen want dat weet hij zelf ook wel.
5. Dat je steeds karikaturen lijkt te maken, en daarom alles op scherp zet, bracht mij tot de opmerking over de ontbrekende warme toon. Die opmerking mag er nooit toe leiden dat er geen kritische opmerkingen meer geplaatst worden.
6. Je schrijft onder 1) het volgende: "Wat mij in deze discussie opvalt er zijn er die zeggen ja je moet van de zaligheid weten maar het is gewoon dat je dat niet altijd voelt en dan kunnen ervaringen bewijzen zijn." Ik weet niet of je het tegen mij zegt, maar hier klopt niets van. Dit zeg ik helemaal nooit.

[helma]

Dat is denk ik ook wel het nadeel van communiceren via een toetsenbord. In een normaal gesprek zouden er minder snel aannames gedaan worden omdat gesprekken op een andere manier verlopen.
Het is nu toch ook wel wat warrig geworden alllemaal omdat er zoveel verschillende gesprekspartners zijn die door elkaar heen 'praten'.

Als ik het goed begrijp is er niemand die rust wil geven buiten Christus. Maar het tijdstip wanneer je iets van Christus kent is niet altijd even duidelijk. En het werk van de Heilige Geest is niet na te rekenen. Dus in het pastoraat zal je mensen die 'uitzien' voorzichtig moeten benaderen. Die zijn er niet mee gediend dat alles bij de grond afgemaaid wordt. Maar ook zijn ze er niet mee gediend als ze al rust gegeven wordt. Ze moeten wel onrustig blijven zodat ze steeds meer leren afzien van zichzelf en Christus steeds meer nodig krijgen. Aan beide kanten ligt een gevaar en de mens heeft een arglistig hart.
Ik denk dat we het hier allemaal over eens zijn.

Voorop gesteld Helma dat ik dit een warme welgemeende post vind, waar liefde vanuit gaat!!
Maar wat bedoel je precies met wat nu dikgedrukt staat?
Moet niet alles van een mens eraan en uit handen geslagen worden?
Juist met die lege handen mag je hen op Christus wijzen!

Misschien kun je dit vanuit het Woord onderbouwen? Ik bedoel dat eraan gaan enzo.

Matteüs 16

24 Toen zeide Jezus tot Zijn discipelen: Zo iemand achter Mij wil komen, die verloochene zichzelven, en neme zijn kruis op, en volge Mij.
25 Want zo wie zijn leven zal willen behouden, die zal hetzelve verliezen; maar zo wie zijn leven verliezen zal, om Mijnentwil, die zal hetzelve vinden.

Galaten 2
19 Want ik ben door de wet der wet gestorven, opdat ik Gode leven zou.
20 Ik ben met Christus gekruist; en ik leef, doch niet meer ik, maar Christus leeft in mij; en hetgeen ik nu in het vlees leef, dat leef ik door het geloof des Zoons van God, Die mij liefgehad heeft, en Zichzelven voor mij overgegeven heeft.

En wellicht nog meer.
Maar dit is het eerst wat nu in me opkomt.

Zal Christus Zelf niet door Zijn Woord en de prediking zo'n mens ontledigen en alles uit handen slaan? Of moeten wij dat bij elkaar doen?
Een teer plantje moet teer behandeld worden. Ik bedoel niet dat mensen opgebouwd moeten worden of rust gegeven wordt. Iemand op weg naar de vrijstad heeft er niets aan als hem een rustbankje wordt aangeboden. Maar je gaat zo iemand vérder wijzen. Aansporen om door te gaan en evt struikelblokken wegnemen. Vertellen dat je zelf ervaren hebt dat de deuren van de vrijstad wijd open zijn. Dat het gevaarlijk is om te rusten op wat dan ook zolang die bloedwreker je nog op de hielen zit. Maar dat in Christus nu alles ligt wat nodig is. Dat er zonder Hem geen veiligheid is. En de rest laat je aan de Heere over.

[Ad Anker]

Eens met de six points van Eilander.
Wat ik verder tegen Lilian wil zeggen (toch niet dezelfde als AnJa?) is dat het heel lastig is om in een discussie als deze met Schrift bewijzen te komen. Een beetje off topic bijvoorbeeld is Jes. 55 met kanttekeningen. Wie zijn die dorstigen? Niet alle mensen maar zij die hun zonde en ellende gevoelen. Niet iedereen is het daarmee eens en raakt toch wel aan deze discussie.

Verder heb ik ook een bepaalde verlegenheid: de genade die in de mens verheerlijkt wordt laat zich niet gedetailleerd verklaren.

[JCRyle]

Hij geeft geen feiten, maar geeft gevoelsargumenten.

Dat is juist. Daarom lees ik hem zo graag.

Oké interessant. Niet dat ik anti-gevoel ben, maar als het om de zoektocht gaat naar de Waarheid van Gods Woord dan kies ik voor feiten. Het verheldert wel.

[JCRyle]

Ik bedoel dit:

Het lijkt misschien wel heel ernstig om alle geestelijke werkzaamheden buiten een bewuste wetenschap van de gemeenschap met Christus en elke toeleidende weg tot Hem, af te snijden als algemeen geesteswerk en misschien is ’t door sommigen ook wel goed bedoeld, om het gevaar aan te tonen van de grond van Zijn zaligheid te zoeken in iets buiten Christus om. Maar het gevaar aan de andere kant is zeker niet minder groot, dat nl. de eerste beginselen van het leven Gods in de harten, de droefheid naar Hem, het hongeren en dorsten naar Christus en wat dies meer zij, verworpen wordt als niet uit God. Daarmee wordt Zijn Geest bedroefd, de dag der kleine dingen veracht, het gekrookte riet verbroken en de rokende vlaswiek uitgeblust.

Als dat jouw angst is, dan kan ik mij die goed voorstellen. Alleen juist dan kunnen we elkaar toch vinden in het onderscheid dat aangebracht wordt tussen algemeen werk van de Heilige Geest én het voorbereidend werk van Gods Geest? En dan heb ik geen behoefte om het werk van God na te rekenen. Maar dan vinden we elkaar toch in de toeleidende weg tot Christus (voor of na de wedergeboorte) én voornamelijk in de Enige grond voor de zaligheid: Christus?

[Ad Anker]

Ik bedoel dit:

Het lijkt misschien wel heel ernstig om alle geestelijke werkzaamheden buiten een bewuste wetenschap van de gemeenschap met Christus en elke toeleidende weg tot Hem, af te snijden als algemeen geesteswerk en misschien is ’t door sommigen ook wel goed bedoeld, om het gevaar aan te tonen van de grond van Zijn zaligheid te zoeken in iets buiten Christus om. Maar het gevaar aan de andere kant is zeker niet minder groot, dat nl. de eerste beginselen van het leven Gods in de harten, de droefheid naar Hem, het hongeren en dorsten naar Christus en wat dies meer zij, verworpen wordt als niet uit God. Daarmee wordt Zijn Geest bedroefd, de dag der kleine dingen veracht, het gekrookte riet verbroken en de rokende vlaswiek uitgeblust.

Als dat jouw angst is, dan kan ik mij die goed voorstellen. Alleen juist dan kunnen we elkaar toch vinden in het onderscheid dat aangebracht wordt tussen algemeen werk van de Heilige Geest én het voorbereidend werk van Gods Geest? En dan heb ik geen behoefte om het werk van God na te rekenen. Maar dan vinden we elkaar toch in de toeleidende weg tot Christus (voor of na de wedergeboorte) én voornamelijk in de Enige grond voor de zaligheid: Christus?

Ik denk het wel ja!

[Piet Puk]

Ik snap de hele discussie rondom standen in het genadeleven niet. Voor mij is één ding zeker: Personen die direct Christus bewust mogen kennen is zeldzaam, maar kan wel. Zie een Paulus. Daarnaast word de discussie hierover door allerlei mistige terminologie niet helder. De meest gewone weg in de waarachtige bekering is echter dat de bewuste kennis van Christus langer duurt dan direct.

[JCRyle]

Ik snap de hele discussie rondom standen in het genadeleven niet. Voor mij is één ding zeker: Personen die direct Christus bewust mogen kennen is zeldzaam, maar kan wel. Zie een Paulus. Daarnaast word de discussie hierover door allerlei mistige terminologie niet helder. De meest gewone weg in de waarachtige bekering is echter dat de bewuste kennis van Christus langer duurt dan direct.

Misschien verhelderd het de discussie als we de termen "bewust" en "onbewust" in Christus vervangen door te spreken over de zekerheid van het geloof. We blijven dan dichtbij de Schrift en de Belijdenis in het spreken over de trap en mate van het geloof, dat naar ik hoop door iedereen als rechtvaardigend wordt beschouwd. Hoe klein het geloof ook is, het is rechtvaardigend.

[Piet Puk]

Ik snap de hele discussie rondom standen in het genadeleven niet. Voor mij is één ding zeker: Personen die direct Christus bewust mogen kennen is zeldzaam, maar kan wel. Zie een Paulus. Daarnaast word de discussie hierover door allerlei mistige terminologie niet helder. De meest gewone weg in de waarachtige bekering is echter dat de bewuste kennis van Christus langer duurt dan direct.

Misschien verhelderd het de discussie als we de termen "bewust" en "onbewust" in Christus vervangen door te spreken over de zekerheid van het geloof. We blijven dan dichtbij de Schrift en de Belijdenis in het spreken over de trap en mate van het geloof, dat naar ik hoop door iedereen als rechtvaardigend wordt beschouwd. Hoe klein het geloof ook is, het is rechtvaardigend.

Prima verwoord.

[Lilian1975]

Eens met de six points van Eilander.
Wat ik verder tegen Lilian wil zeggen (toch niet dezelfde als AnJa?) is dat het heel lastig is om in een discussie als deze met Schrift bewijzen te komen. Een beetje off topic bijvoorbeeld is Jes. 55 met kanttekeningen. Wie zijn die dorstigen? Niet alle mensen maar zij die hun zonde en ellende gevoelen. Niet iedereen is het daarmee eens en raakt toch wel aan deze discussie.

Verder heb ik ook een bepaalde verlegenheid: de genade die in de mens verheerlijkt wordt laat zich niet gedetailleerd verklaren.

Nee ik ben geen AnJa.

In Jesaja wordt dit uitgesproken tegen de dorstigen. Maar dat is niet hetzelfde als wedergeborenen. Want het kennen van zonden is nog eenwerk van de Wet voor het geloof.Kijk maar in vers 3. Daar staat : neig uw oor en komt tot Mij, hoort en uw ziel zal leven. ( het leefde dus nog niet) want ik zal ( weer toekomende tijd) met u een eeuwig verbond maken en u geven de gewisse weldadigheden Davids. En dan komt koopt zonder prijs. En als je al gelovig was had je al gekocht.
Toch wat meer Schriftbewijzen. Misschien wil je die nog eens bestuderen.

1 Petrus 1 vers 3

Geloofd zij de God de Vader ( loven doe je alleen als er iets te loven valt ) van onzen Heere Jezus Christus, Die naar Zijn grote barmhartigheid ons (dus petrus en de gelovigen aan wie hij schrijft) heeft wedergeboren tot een levende hoop, door de opstanding van Jezus Christus uit de doden. Dit schreef hij ter bemoediging aan de christenen genoemd aan het begin van de brief. En kan alleen werkelijk een bemoediging zijn als ze dat geloof kennen. Anders had hij wel gezegd iets van mocht je dat ooit geloven.

Efeze 2
Hij heeft u mede levend gemaakt daar gij dood waart door de misdaden en de zonden.
Hij roept dus in herinnering wat werkelijkheid is voor hen ter bemoediging. En kan oom alleen een bemoediging zijn omdat ze dat geloofden.




En de volgende tekst vind ik ook treffend:(Titus 3 vers 4 en 5)
Maar wanneer de goedertierenheid van God, onzen Zaligmaker, en Zijn liefde tot de mensen verschenen is, Heeft Hij ons zalig gemaakt, niet uit de werken der rechtvaardigheid die wij gedaan hadden, maar naar Zijn barmhartigheid, door het bad der wedergeboorte en vernieuwing des Heiligen Geestes

(Titus 3:4,5 )

Hier zie je dat hij de wedergeboorte en de heiligmaking des geestes in een adem noemt, bij elkaar laat horen.

Daarom spreekt Calvijn ook bijna alleen over wedergeboorte als het leven des geloofs.

Met je laatste opmerking ben ik het eens

[Piet Puk]

Eens met de six points van Eilander.
Wat ik verder tegen Lilian wil zeggen (toch niet dezelfde als AnJa?) is dat het heel lastig is om in een discussie als deze met Schrift bewijzen te komen. Een beetje off topic bijvoorbeeld is Jes. 55 met kanttekeningen. Wie zijn die dorstigen? Niet alle mensen maar zij die hun zonde en ellende gevoelen. Niet iedereen is het daarmee eens en raakt toch wel aan deze discussie.

Verder heb ik ook een bepaalde verlegenheid: de genade die in de mens verheerlijkt wordt laat zich niet gedetailleerd verklaren.

Nee ik ben geen AnJa.

In Jesaja wordt dit uitgesproken tegen de dorstigen. Maar dat is niet hetzelfde als wedergeborenen. Want het kennen van zonden is nog eenwerk van de Wet voor het geloof.Kijk maar in vers 3. Daar staat : neig uw oor en komt tot Mij, hoort en uw ziel zal leven. ( het leefde dus nog niet) want ik zal ( weer toekomende tijd) met u een eeuwig verbond maken en u geven de gewisse weldadigheden Davids. En dan komt koopt zonder prijs. En als je al gelovig was had je al gekocht.
Toch wat meer Schriftbewijzen. Misschien wil je die nog eens bestuderen.

1 Petrus 1 vers 3

Geloofd zij de God de Vader ( loven doe je alleen als er iets te loven valt ) van onzen Heere Jezus Christus, Die naar Zijn grote barmhartigheid ons (dus petrus en de gelovigen aan wie hij schrijft) heeft wedergeboren tot een levende hoop, door de opstanding van Jezus Christus uit de doden. Dit schreef hij ter bemoediging aan de christenen genoemd aan het begin van de brief. En kan alleen werkelijk een bemoediging zijn als ze dat geloof kennen. Anders had hij wel gezegd iets van mocht je dat ooit geloven.

Efeze 2
Hij heeft u mede levend gemaakt daar gij dood waart door de misdaden en de zonden.
Hij roept dus in herinnering wat werkelijkheid is voor hen ter bemoediging. En kan oom alleen een bemoediging zijn omdat ze dat geloofden.




En de volgende tekst vind ik ook treffend:(Titus 3 vers 4 en 5)
Maar wanneer de goedertierenheid van God, onzen Zaligmaker, en Zijn liefde tot de mensen verschenen is, Heeft Hij ons zalig gemaakt, niet uit de werken der rechtvaardigheid die wij gedaan hadden, maar naar Zijn barmhartigheid, door het bad der wedergeboorte en vernieuwing des Heiligen Geestes

(Titus 3:4,5 )

Hier zie je dat hij de wedergeboorte en de heiligmaking des geestes in een adem noemt, bij elkaar laat horen.

Daarom spreekt Calvijn ook bijna alleen over wedergeboorte als het leven des geloofs.

Met je laatste opmerking ben ik het eens

AnJa is geen Lilian, net zo min Ad een Wim is