eilander schreef:

Jongere schreef:Mag de buitenwereld niet horen dat de kerk liever op een andere wijze tot bezinning was gekomen dan via dit statement én bevreesd is dat hier niet de juiste pastorale toon in gekozen wordt?
Ik begrijp echt de spanning goed. Maar nogmaals: we zijn wat mij betreft onheus in dit dilemma gedwongen, daar ligt voor mij de grootste moeite.

Ik begrijp die zorgen ook. Maar beter niet op straat.
Denk jij dan dat de boodschap voor veel minder vijandschap zou zorgen als je alleen een heel pastorale boodschap naar buiten had gebracht? Het stoort mij ook weer dat het slotwoord blijkbaar niet gehonoreerd wordt.

Over je twee laatste zinnen heb ik geloof ik gisteren al duidelijk genoeg verwoord hoe ik erover denk. Dat heb je vermoedelijk gemist, gezien je vraag; zie hieronder. Daar laat ik het ook graag bij.

Jongere schreef:(...) Verdrietig ook, omdat weer heel zichtbaar wordt hoe ver onze samenleving bij Gods Woord vandaan leeft. En hoeveel vijandschap er naar boven komt, als je uitkomt voor deze principes. We moeten niet de illusie hebben dat de reacties uit de samenleving heel anders geweest zouden zijn, wanneer de 'omstreden' artikelen beter geformuleerd waren. Je ervaart heel sterk de druk om dan het profetisch spreken maar achterwege te laten - maar zo mag het niet zijn. De mensen die vandaag in de branding staan verdienen gebed.

(...) Wat is het jammer dat op de oproep tot bezinning alleen een nawoord is gevolgd, maar niet die daadwerkelijke, gezamenlijke bezinning. Als er een nawoord nodig is om de pastorale nuance aan te brengen, zegt dat helaas iets over de inhoud van de artikelen. De waardevolle lijn die in het nawoord wordt getroffen, behoort wat mij betreft nu juist ook tot de kern van wat de kerk zou moeten uitspreken.
(...)

Ik vond het verdedigen van het slotwoord door Van der Staaij heel sterk.

Maar dat neemt niet weg dat iedereen weet dat tegenstanders altijd de zwakste plekken gaan betwisten. Dus iedereen met een gezond verstand kon mijlenver zien aankomen dat de discussie vooral over drie onderdelen uit deze verklaring zouden gaan die erg ongelukkig (dat is de vriendelijke interpretatie) of bewust radicaal (dat is mijn interpretatie) zijn geformuleerd.

Het lijkt me evident dat dit voor minder vijandschap zou zorgen. Waarbij ik overigens van vijandschap niet veel zie in de hoofdmedia. Iedereen wordt keurig behandeld.

Zeeuw schreef: Met de vraag of dit de wil van God is? Waarom mag je die niet stellen dan?

Je mag die vraag best stellen, maar ik weet niet of het antwoord altijd duidelijk komt.

Thuisvrouw schreef: Maar wat ik eigelijk bedoel is dat je ziet dat op het moment de (christelijke) andersgeaarde de overtuiging van zijn vader en moeder voor liefdeloosheid houdt, de buitenman dat ongetwijfeld daar ook voor gaat houden.

Het gevoel van liefdeloosheid komt misschien vanwege een kille reactie?
Als het goed is kan een kind aan zijn moeder of vader zien en merken dat deze verdriet heeft over de andersgeaardheid, maar dat dat niet in de weg hoeft te staan voor het liefhebben van je.
Toen ik als kind gestraft werd door mijn vader, bemerkte ik toch dat hij heel veel van me hield en dat hij verdrietig was.
Dat is een andere benadering dan: ik moet jou straffen omdat ik God boven alles, en jou dus ook, liefheb.
Bij mij wrikt het dan.

Thuisvrouw schreef:Dit is wat ik vaak opluister en lees in interviews (van één kant!!) van (ex) christelijke andersgeaarden. En dat vormt dan een beeld bij de seculiere buitenman.

Omdat buitenman blijkbaar niets van de moeder hoort.

Thuisvrouw schreef:Je kind uit je leven bannen is daarom mijn inziens een zaak die je niet 1 op 1 altijd op de kant van vader en moeder kunt schuiven.

Nee zeker niet! Daar zijn er altijd twee voor nodig. En moeder zette die stap niet daadwerkelijk, dat deed de zoon. Maar hij deed het niet onbezonnen en heeft er pijn van. Toch.
Wie volwassen kinderen heeft merkt vaak dat er dingen niet altijd gaan zoals jij dat wilt, of goed kan keuren. En vroeger zeiden de ouders dat meestal ronduit.
Nu wordt dat niet meer gepikt. De vragenrubrieken staan vol met dergelijke vragen, dominante vaders, bemoeizuchtige moeders.
En de deskundige zegt: loslaten, kind is volwassen en maakt nu eigen keuzes. Staat ook in de Bijbel.

Maar Thuisvrouw, een oprechte vraag, denk jij niet dat er ook "buitenkant" is bij sommige kwesties? Met andere woorden, de gedachte zich post kan vatten "wat zouden de andere kerkmensen, de k.r., de dominee ervan vinden, gaan zeggen?"
Dat men dingen laat of doet die sociaal gewenst zijn in die familie of kring, om niet erbuiten te vallen?
Als je hem niet wilt beantwoorden, prima hoor!

Herman schreef:

Dat is een keuze die ik niet wil en kan maken. Dat er nu gedaan wordt alsof die keuze wél gemaakt moet worden, wijt ik geheel aan de grote onzorgvuldigheid van de initiatiefnemers. Niet alleen als het gaat om de tekst, maar vooral ook om de procedure. Er wordt zoveel gesproken over de kerkelijke weg, maar als die ergens nodig was geweest, was het hier. Geen schimmige handtekeningenactie met een overhaast gepubliceerde tekst.

Dit lijkt me onterecht. Sinds 2017 wordt hier openlijk over gediscussieerd en is het volstrekt helder dat de meerderheid van het orthodox volksdeel dit steunt.

Deze conclusie begrijp ik niet. Prof. Huijgen en prof. Kater -die ik voluit tot het orthodox volksdeel reken- zijn lang niet de enige van wie ik kritiek op de verklaring heb gehoord. Het hoofdredactioneel RD-commentaar van vandaag sluit zich hier bij aan. Ook iemand als SGP'er Bisschop heeft bijv. laten weten dat hij vindt dat er éérst een studiedag moet plaatsvinden. Voor mij is jouw conclusie (gelukkig) helemaal niet helder.

Jongere schreef:

eilander schreef:

Jongere schreef:Mag de buitenwereld niet horen dat de kerk liever op een andere wijze tot bezinning was gekomen dan via dit statement én bevreesd is dat hier niet de juiste pastorale toon in gekozen wordt?
Ik begrijp echt de spanning goed. Maar nogmaals: we zijn wat mij betreft onheus in dit dilemma gedwongen, daar ligt voor mij de grootste moeite.

Ik begrijp die zorgen ook. Maar beter niet op straat.
Denk jij dan dat de boodschap voor veel minder vijandschap zou zorgen als je alleen een heel pastorale boodschap naar buiten had gebracht? Het stoort mij ook weer dat het slotwoord blijkbaar niet gehonoreerd wordt.

Over je twee laatste zinnen heb ik geloof ik gisteren al duidelijk genoeg verwoord hoe ik erover denk. Dat heb je vermoedelijk gemist, gezien je vraag; zie hieronder. Daar laat ik het ook graag bij.

Jongere schreef:(...) Verdrietig ook, omdat weer heel zichtbaar wordt hoe ver onze samenleving bij Gods Woord vandaan leeft. En hoeveel vijandschap er naar boven komt, als je uitkomt voor deze principes. We moeten niet de illusie hebben dat de reacties uit de samenleving heel anders geweest zouden zijn, wanneer de 'omstreden' artikelen beter geformuleerd waren. Je ervaart heel sterk de druk om dan het profetisch spreken maar achterwege te laten - maar zo mag het niet zijn. De mensen die vandaag in de branding staan verdienen gebed.

(...) Wat is het jammer dat op de oproep tot bezinning alleen een nawoord is gevolgd, maar niet die daadwerkelijke, gezamenlijke bezinning. Als er een nawoord nodig is om de pastorale nuance aan te brengen, zegt dat helaas iets over de inhoud van de artikelen. De waardevolle lijn die in het nawoord wordt getroffen, behoort wat mij betreft nu juist ook tot de kern van wat de kerk zou moeten uitspreken.
(...)

Oké, duidelijk. Ik deel deze opinie ook grotendeels. Maar dát vind ik nu juist zo erg: de mensen in de branding verdienen gebed, maar krijgen kritiek. Houd dat voor binnenskamers.
Nu kan, tot mijn schande als PKN-er, de scriba ds. De Reuver, ermee schermen dat er in de CGK toch maar twee rechtse hoogleraren zijn die ook kritiek hebben en daarom de verklaring niet getekend hebben. En vervolgens de PKN-predikanten die wel ondertekend hebben, onvoldoende kwaliteiten toedichten.

eilander schreef:Oké, duidelijk. Ik deel deze opinie ook grotendeels. Maar dát vind ik nu juist zo erg: de mensen in de branding verdienen gebed, maar krijgen kritiek. Houd dat voor binnenskamers.
Nu kan, tot mijn schande als PKN-er, de scriba ds. De Reuver, ermee schermen dat er in de CGK toch maar twee rechtse hoogleraren zijn die ook kritiek hebben en daarom de verklaring niet getekend hebben. En vervolgens de PKN-predikanten die wel ondertekend hebben, onvoldoende kwaliteiten toedichten.

De opstelling van iemand als ds. De Reuver gisteren in in Nieuwsuur vind ik inderdaad heel verdrietig. Hij verwijt de opstellers van de verklaring dat ze 'geen gesprek aangaan'. Maar hij geeft -als voorman van de kerk- op geen enkele manier inzicht in het hoe en waarom van zo'n verklaring en dat het al deze opstellers/ondertekenaars wel gaat om de zeggenschap van Gods Woord. En dat Gods Woord binnen de kerk iets is wat bindt. Integendeel, hij legde de nadruk op de verschillende uitleg die je aan de Bijbel kunt geven.
Hij wist helaas feilloos een grote afstand te scheppen binnen éénzelfde kerk en tegelijk de deur open te zetten voor onbijbelse opvattingen over relaties. In zeker opzicht niet verrassend natuurlijk, maar wel verdrietig.

Jongere schreef:

eilander schreef:Oké, duidelijk. Ik deel deze opinie ook grotendeels. Maar dát vind ik nu juist zo erg: de mensen in de branding verdienen gebed, maar krijgen kritiek. Houd dat voor binnenskamers.
Nu kan, tot mijn schande als PKN-er, de scriba ds. De Reuver, ermee schermen dat er in de CGK toch maar twee rechtse hoogleraren zijn die ook kritiek hebben en daarom de verklaring niet getekend hebben. En vervolgens de PKN-predikanten die wel ondertekend hebben, onvoldoende kwaliteiten toedichten.

De opstelling van iemand als ds. De Reuver gisteren in in Nieuwsuur vind ik inderdaad heel verdrietig. Hij verwijt de opstellers van de verklaring dat ze 'geen gesprek aangaan'. Maar hij geeft -als voorman van de kerk- op geen enkele manier inzicht in het hoe en waarom van zo'n verklaring en dat het al deze opstellers/ondertekenaars wel gaat om de zeggenschap van Gods Woord. En dat Gods Woord binnen de kerk iets is wat bindt. Integendeel, hij legde de nadruk op de verschillende uitleg die je aan de Bijbel kunt geven.
Hij wist helaas feilloos een grote afstand te scheppen binnen éénzelfde kerk en tegelijk de deur open te zetten voor onbijbelse opvattingen over relaties. In zeker opzicht niet verrassend natuurlijk, maar wel verdrietig.

Ik heb hem overigens alleen op radio1 gehoord gisterenmiddag, maar dat is echt droevig. De classispredikant moest deze predikanten maar eens gaan vertellen hoe het echt zit...

Mara schreef:

Maar Thuisvrouw, een oprechte vraag, denk jij niet dat er ook "buitenkant" is bij sommige kwesties? Met andere woorden, de gedachte zich post kan vatten "wat zouden de andere kerkmensen, de k.r., de dominee ervan vinden, gaan zeggen?"
Dat men dingen laat of doet die sociaal gewenst zijn in die familie of kring, om niet erbuiten te vallen?
Als je hem niet wilt beantwoorden, prima hoor!

Natuurlijk!! Overal zijn mensen dus overal wordt aan buitenkant gedaan. Helaas. Maar wat ik nu vooral om me heenzie, is dat de buitenkant een andere groep geworden is. Was dit voorheen nog dominee, kerkenraad, etc. etc,nu is dat meer wat als ik dit doe, kom ik dan christelijk genoeg over voor.. Vul maar in. De tijd dat kerkenraad en dominee het laatste 'woord' hadden, is zo zoetjes aan wel voorbij.

Als het goed is, moet men beginnen met de vraag wat wilt Gij dat ik doen zal? Daar hoort dus geen aanpassingen bij voor kerkenraden, buurmannen, familie en de lezers van de Telegraaf.

Daarbij hoor je vaak dat de splijtzwam begint te groeien op het moment dat de andersgeaarde een relatie neemt. Hij of zij wil thuiskomen met partner en geaccepteerd worden op alle fronten. Als vader en moeder dat vervolgens toelaten, echter wel met de getekende en bekende bezwaren, zie je ook al vaak dat de barst geslagen is. Men voelt zich dan niet geaccepteerd tot in de finesses en wil horen dat God liefde is en dus hun liefde niet zou afkeuren en dus moet jij dat ook niet doen want anders ben je liefdeloos. Beetje kortweg geformuleerd maar je begrijpt me wel.

Ik heb nog nooit meegemaakt overigens dat iemand de deur uitgezet is omdat hij of zij worstelde met zijn gevoelens over zijn geaardheid.

Verder lijkt het mij, als het je overkomt, een hartverscheurende kwestie, zeker ook voor de ouders. Dat mag ook wel eens gezegd. @Helma had daar al wat zinvolle opmerkingen over gemaakt.

En nu ga ik spruitjes klaarmaken;)

Ik las op ND het volgende:

...In de loop van december verspreiden ze de verklaring, met name in het netwerk van hersteld-hervormde predikanten en dominees uit de ­Gereformeerde Gemeenten, met de vraag of zij de verklaring willen ondertekenen. ‘In 2019 wordt er D.V. een Studiedag (niet vanuit een kerk of organisatie) georganiseerd waarop het document officieel wordt gepresenteerd’, mailt De Vries. Hij zet erbij dat er hier en daar nog aan de tekst gesleuteld gaat worden. Dat geldt onder andere voor de noties over de ‘pastorale problematiek’ en ‘de eeuwigheidsernst die ermee is gemoeid’.

kritiek
De mailbox van de werkgroep stroomt vol met vooral predikanten die bereid zijn hun naam aan de Nederlandse variant van de Nashvilleverklaring te verbinden. Maar er komt ook kritiek. Op de laatste vrijdag van 2018 publiceert het Refor­matorisch Dagblad een artikel van twee hoogleraren aan de Theologische Universiteit Apeldoorn, Maarten ­Kater en Arnold Huijgen, die de pastorale toon in de verklaring missen. De teleurstelling bij de initiatiefnemers is groot. ‘De ondertekenings­actie was nog in volle gang, en de definitieve tekst was er nog niet eens’, zegt De Vries. ‘Jammer dat ze zijn begonnen met het publiceren van kritiek. Toen moesten wij wel reageren.’ Ze besluiten de tekst online te zetten op de website nashvilleverklaring.nl, inclusief een lange lijst van 234 ondertekenaars....

De aanleiding zou dus zijn dat een verklaring die nog niet is vrijgegeven al in het openbaar wordt bekritiseerd. Dan ben je niet slim bezig lijkt me.

Nasrani schreef:De aanleiding zou dus zijn dat een verklaring die nog niet is vrijgegeven al in het openbaar wordt bekritiseerd. Dan ben je niet slim bezig lijkt me.

Nou ja. De verklaring is gewoon in het engels na te lezen. Dus waarom zou je dan niet je nederlandse verklaring publiceren? Anders krijg je een debat over iets wat niet algeheel toegankelijk is.

Herman schreef:

Nasrani schreef:De aanleiding zou dus zijn dat een verklaring die nog niet is vrijgegeven al in het openbaar wordt bekritiseerd. Dan ben je niet slim bezig lijkt me.

Nou ja. De verklaring is gewoon in het engels na te lezen. Dus waarom zou je dan niet je nederlandse verklaring publiceren? Anders krijg je een debat over iets wat niet algeheel toegankelijk is.

Blijkbaar was de verklaring nog in concept versie en zou deze pas op een studiedag in mei definitief zijn. Dan is het van de hoogleraren toch ook niet verstandig om dit in het RD te gaan bekritiseren.
Als ik het goed lees zou dat de aanleiding zijn geweest.

Nasrani schreef:

Herman schreef:

Nasrani schreef:De aanleiding zou dus zijn dat een verklaring die nog niet is vrijgegeven al in het openbaar wordt bekritiseerd. Dan ben je niet slim bezig lijkt me.

Nou ja. De verklaring is gewoon in het engels na te lezen. Dus waarom zou je dan niet je nederlandse verklaring publiceren? Anders krijg je een debat over iets wat niet algeheel toegankelijk is.

Blijkbaar was de verklaring nog in concept versie en zou deze pas op een studiedag in mei definitief zijn. Dan is het van de hoogleraren toch ook niet verstandig om dit in het RD te gaan bekritiseren.
Als ik het goed lees zou dat de aanleiding zijn geweest.

Als ik het goed begrijp: het feit dat de professoren Kater en Huijgen aangaven niet te kunnen tekenen en hierover een kerkbrede bezinning te willen, was dus aanleiding om dan de hele concepttekst maar zónder studiedag online te zetten; maar mét handtekeningen waarvan er minstens een aantal niet klopten?
Ik volg die logica toch niet helemaal. De opiniebijdrage van Huijgen en Kater zie ik als aanzet tot bezinning en gesprek. Daar kun je toch alsnog op ingaan? Ik begrijp niet goed waarom dat dan plotselinge publicatie moet betekenen.

Jongere schreef:Als ik het goed begrijp: het feit dat de professoren Kater en Huijgen aangaven niet te kunnen tekenen en hierover een kerkbrede bezinning te willen, was dus aanleiding om dan de hele concepttekst maar zónder studiedag online te zetten; maar mét handtekeningen waarvan er minstens een aantal niet klopten?
Ik volg die logica toch niet helemaal. De opiniebijdrage van Huijgen en Kater zie ik als aanzet tot bezinning en gesprek. Daar kun je toch alsnog op ingaan? Ik begrijp niet goed waarom dat dan plotselinge publicatie moet betekenen.

Naar mijn idee zijn de ondertekenaars er wel uit hoe ze de verklaring lezen en verantwoord vinden. Dus dan is de antwoord op de vraag naar bezinning: de verklaring zelf.

Behalve dan dat de ondertekenaars helemaal de ondertekenaars niet zijn en dat de verklaring op punten heel discutabel is.

Herman schreef:

Jongere schreef:Als ik het goed begrijp: het feit dat de professoren Kater en Huijgen aangaven niet te kunnen tekenen en hierover een kerkbrede bezinning te willen, was dus aanleiding om dan de hele concepttekst maar zónder studiedag online te zetten; maar mét handtekeningen waarvan er minstens een aantal niet klopten?
Ik volg die logica toch niet helemaal. De opiniebijdrage van Huijgen en Kater zie ik als aanzet tot bezinning en gesprek. Daar kun je toch alsnog op ingaan? Ik begrijp niet goed waarom dat dan plotselinge publicatie moet betekenen.

Naar mijn idee zijn de ondertekenaars er wel uit hoe ze de verklaring lezen en verantwoord vinden. Dus dan is de antwoord op de vraag naar bezinning: de verklaring zelf.

Als je ondertekenaars vervangt door initiatiefnemers kan ik die gedachtegang nog een beetje volgen. Al twijfel ik of het inderdaad zo stellig ging, als ik de reconstructie lees.
Maar de "ondertekenaars" (voor zover je dat woord al kunt gebruiken) was juist voorgehouden dat bezinning zou volgen.