Dat kan, maar dan geef je een interpretatie, waarvoor niet genoeg bewijsgrond bestaat.Luther schreef:Maar ik lees dit citaat zo, dat men was blijven 'hangen' in de zendingssituatie, terwijl Augustinus op grond van de Schrift een leidende positie heeft genomen door de kerk terug te brengen bij de verbondsdoop.
Maar dat ontken ik niet. Wel zie ik dat in de Vroege Kerk vele zaken nog in beweging waren en dat er uiteindelijk consensus ontstaat. Dat leidt tot geloofsbelijdenissen, tot concilie-uitspraken en kennelijk ook tot het primaat van de kinderdoop. De huidige hang naar de geloofsdoop is (A. van de Beek) niet 1op 1 te baseren op de praktijk in de vroege Vroege Kerk, maar komt op in de 17e, 18e eeuw vanuit een andere theologisch verstaan van de Schrift.Posthoorn schreef:Dat kan, maar dan geef je een interpretatie, waarvoor niet genoeg bewijsgrond bestaat.Luther schreef:Maar ik lees dit citaat zo, dat men was blijven 'hangen' in de zendingssituatie, terwijl Augustinus op grond van de Schrift een leidende positie heeft genomen door de kerk terug te brengen bij de verbondsdoop.
Wat bekend is, is dat beide praktijken naast elkaar hebben bestaan. Met dat feit zullen we moeten leven.
Er was in de tijd van Augustinus een ongezonde praktijk gegroeid rondom de doop waar ook Augustinus zelf aan ten prooi was gevallen. Het uitstellen van de doop om zo nog niet als christen te hoeven leven.Posthoorn schreef:Samenvatttend:
1. Ergens in deze topic heb ik gelinkt naar een artikel waarin Van Willigen aangeeft dat de kinderdoop niet algemeen was in de vroege kerk, maar dat dit pas algemeen werd na Augustinus.
2. Dat betekent niet dat er helemaal geen kinderen werden gedoopt, maar dat dit waarschijnlijk geen algemeen gebruik was.
3. Dat heeft dus niets te maken met een zendingssituatie, want dan spreekt het uiteraard vanzelf dat er volwassenen gedoopt. Vandaar dat ik smileys ga plaatsen als iemand dat steeds blijft herhalen.
4. Volgens mij is er een beperkt aantal bronnen dat in de richting van (ook) de kinderdoop wijst. Je ziet dat in boeken ook vaak weer naar elkaar verwezen wordt. Zo verwijst Hendriks ook naar Jeremias, die Parsifal al noemde.
5. Citaat Van Willigen uit 'Christus volgen':Augustinus heeft, met zijn keuze voor de kinderdoop, een nieuwe weg betreden. Een weg die op grond van de Schrift te verdedigen is. (...)
Ook is de kinderdoop niet geheel nieuw. We weten uit de bronnen dat de kinderdoop ook in de eerste eeuwen naast de volwassendoop werd toegepast. (...)
In zijn visie op de kinderdoop volgde Augustinus zijn Noord-Afrikaanse collega en voorganger Cyprianus, in wiens basilica in Carthago hij regelmatig gepreekt heeft. (...)
Door het bewust opnieuw centraal stelen van de kinderdoop heeft Augustinus de bediening van de doop veranderd. De volwassendoop wordt ten gevolge van deze andere visie langzaam maar zeker vervangen en opgevolgd door de kinderdoop. En dat is inderdaad nieuw.
Nog maar een citaatje van Van Willigen dan (uit zijn mailwisseling met mij, waarin ik dit zo expliciet gevraagd heb):huisman schreef:Er was in de tijd van Augustinus een ongezonde praktijk gegroeid rondom de doop waar ook Augustinus zelf aan ten prooi was gevallen. Het uitstellen van de doop om zo nog niet als christen te hoeven leven.
Wat je nergens leest is dat een volwassen man zich liet dopen en zijn kinderen ongedoopt liet. Zou ook vreemd zijn met al die "huisteksten" in de Schrift. Augustinus ging weer terug naar de praktijk van de eerste en tweede eeuw. Wie tot geloof kwam liet zich dopen zonder uitstel en dat deed zo iemand met zijn/haar huisgezin. Vandaar ook dat op de gevonden kindergrafstenen de kinderen als fidelis=gelovige worden aangeduid.
In vele baptistische vlugschriften wordt Augustinus genoemd als degene die de kinderdoop introduceerde. Dat is dus feitelijk onjuist en een mythe. Men doopte al kinderen vanaf de eerste eeuw en naar mijn stelligste overtuiging al in de tijd van Handelingen
Vooralsnog ga ik ervan uit dat Van Willigen gelijk heeft, mede gezien het feit dat Hendriks tot een soortgelijke conclusie komt (Hendriks is vrijgemaakt predikant en voorstander van de kinderdoop, dit even voor de goede orde).Het boek is hier helder in en laat op meerdere plaatsen zien dat de gedachte dat de kinderdoop vanaf het begin wijdverbreid is niet klopt. De kinderdoop was er wel, maar de volwassendoop is veel frequenter toegepast, getuige de bronnen en de archeologische opgravingen. Ook de archeologie onderstreept de prevalentie van de volwassendoop in de eerste 4 eeuwen.
Er is inderdaad gewoon té weinig bekend om harde conclusies te trekken. Maar als de bronnen erop wijzen dat volwassendoop meer verbreid en bekend was dan de kinderdoop, zullen we dat toch moeten accepteren.parsifal schreef:Sommige zaken kunnen we zeker van zijn: 1) Er was kinderdoop ver voor Augustinus (Origenes, Tertulianus, Cyprianus). 2) Er is niet veel overgebleven van geschriften waaruit blijkt dat er debat (of strijd) was over de praktijk van kinderdoop. 3) Er waren gelovige ouders van wie de kinderen niet als kind gedoopt zijn. 4) Er zijn geschriften (bijvoorbeeld de Didache) waarbij het stuk over de doop alleen lijkt te gaan over de gelovigen en waar het zwijgen over de doop van kinderen misschien ook iets zegt.
Gegeven dat in die tijd de verspreiding van informatie wat minder snel ging dan nu, zou het goed kunnen zijn dat er in verschillende gebieden en verschillende tijden, verschillend werd gedacht over de doop. Toch lijken sommige van de meest productieve kerkvaders in hun geschriften kinderdoop te kennen en toe te passen.
Ik heb redelijk wat gelezen over de geschiedenis van de kinderdoop, o.a. de discussie tussen Jeremias (argumenten voor kinderdoop) en Aland (argumenten tegen kinderdoop) en het maakt dat ik geloof dat er in de vroege kerk mensen waren die kinderen doopten en mensen die de kinderdoop afwezen (of simpelweg niet kenden). Ik zou echter niet durven zegen dat te tweede groep groter was dan de eerste (en hier ben ik erg benieuwd naar de historische bronnen).Posthoorn schreef:Er is inderdaad gewoon té weinig bekend om harde conclusies te trekken. Maar als de bronnen erop wijzen dat volwassendoop meer verbreid en bekend was dan de kinderdoop, zullen we dat toch moeten accepteren.parsifal schreef:Sommige zaken kunnen we zeker van zijn: 1) Er was kinderdoop ver voor Augustinus (Origenes, Tertulianus, Cyprianus). 2) Er is niet veel overgebleven van geschriften waaruit blijkt dat er debat (of strijd) was over de praktijk van kinderdoop. 3) Er waren gelovige ouders van wie de kinderen niet als kind gedoopt zijn. 4) Er zijn geschriften (bijvoorbeeld de Didache) waarbij het stuk over de doop alleen lijkt te gaan over de gelovigen en waar het zwijgen over de doop van kinderen misschien ook iets zegt.
Gegeven dat in die tijd de verspreiding van informatie wat minder snel ging dan nu, zou het goed kunnen zijn dat er in verschillende gebieden en verschillende tijden, verschillend werd gedacht over de doop. Toch lijken sommige van de meest productieve kerkvaders in hun geschriften kinderdoop te kennen en toe te passen.
Ik heb trouwens de indruk dat er voor het verdedigen van de kinderdoop een beperkt aantal bronnen gebruikt wordt, waarbij schrijvers ook weer naar elkaar verwijzen. Zo verwijst Hendriks naar de door jou genoemde Jeremias. Ook naar De Ru bijvoorbeeld.
De kindergraven zeggen op zich niets over het feit dat de kinderdoop algemeen was, het enige wat je ervan kunt zeggen is dat die kinderen vóór hun sterven gedoopt zijn.
Misschien gaat Van Willigen er nog eens een apart boekje aan wijden. Dit is zijn website: http://www.sbvk.nl.parsifal schreef:Ik zou echter niet durven zegen dat te tweede groep groter was dan de eerste (en hier ben ik erg benieuwd naar de historische bronnen).
Toch ga jij aan een paar zeer belangrijke punten voorbij.Posthoorn schreef:Misschien gaat Van Willigen er nog eens een apart boekje aan wijden. Dit is zijn website: http://www.sbvk.nl.parsifal schreef:Ik zou echter niet durven zegen dat te tweede groep groter was dan de eerste (en hier ben ik erg benieuwd naar de historische bronnen).
Voor deze discussie was het voor mij even het belangrijkste dat ik Van Willigen goed geïnterpreteerd had, i.t.t. wat huisman stelde.
Zeker, maar dat stond tussen ons ook niet ter discussie.huisman schreef:Toch ga jij aan een paar zeer belangrijke punten voorbij.
1. Van Willigen laat zien dat de kinderdoop vanaf de eerste eeuw is gepraktiseerd en dat is in tegenspraak met wat baptisten altijd beweren.
Hier ben ik al op ingegaan in mijn antwoorden aan Luther. Als een kerk vele generaties bestaat, kun je niet meer spreken van een zendingssituatie. Nogmaals, als het daarom ging, had Van Willigen dat niet expliciet vermeld, niet in zijn boek, niet in de interviews en niet in zijn mail aan mij.2. Het is natuurlijk waar dat er in de eerste eeuwen van de kerk na Pinksteren zeer vaak volwassenen werden gedoopt. Dat heeft alles te maken met het laatste vers en het laatste woord uit Handelingen "onverhinderd" . Het had dus wel degelijk te maken met de zendingssituatie.
Er was scheefgroei in die zin, dat men de doop steeds meer ging uitstellen tot vlak voor het sterven. Maar daar gaat het nu niet om.3. Dat bij zo'n forse groei van de kerk er zaken misgingen is duidelijk. Wij mogen dankbaar zijn dat de Heilige Geest Augustinus heeft willen gebruiken om de Schriftuurlijke lijn omtrent de doop weer leidend te maken. Er was duidelijk scheefgroei gekomen in de dooppraktijk wat zich uitte in het uitstellen van de doop ( staat ook in van Willigens boek)
Het is geen openbare bron. Ik heb mijn vraag voorgelegd, omdat ik zijn boek op dat punt niet helemaal duidelijk vond, en ik heb verteld wat het antwoord is. Je zult me op mijn blauwe ogen moeten geloven. Maar schrijf anders zelf aan Van Willigen: info@sbvk.nl.Verder vind ik het moeilijk om op basis van een mailwisseling tussen jou en de auteur te discussiëren om twee redenen.
1. Ik ken de hele mailwisseling niet. Het is dus geen openbare bron.
2. Je krijgt antwoorden op jouw vragen maar mijn vragen aan de auteur zouden heel andere zijn.
Ik denk dat je hier een denkfout maakt. De situatie van de vroege kerk was geheel anders dan die van een zendingssituatie van de 20e of 21e eeuw. Door de wereldwijde groei van de kerk in de eerste eeuwen van onze jaartelling mag je echt wel zeggen dat de vroege kerk zeker 4 eeuwen in een zendingssituatie was.Posthoorn schreef:Hier ben ik al op ingegaan in mijn antwoorden aan Luther. Als een kerk vele generaties bestaat, kun je niet meer spreken van een zendingssituatie. Nogmaals, als het daarom ging, had Van Willigen dat niet expliciet vermeld, niet in zijn boek, niet in de interviews en niet in zijn mail aan mij.
1.Natuurlijk geloof ik je...ook al had je paarse ogen.Posthoorn schreef: 1.Je zult me op mijn blauwe ogen moeten geloven. 2.Maar schrijf anders zelf aan Van Willigen: info@sbvk.nl.
En daar ga je nu pas over nadenken??rekcor schreef:We hebben morgen een 'doop- en belijdenisevent', en mij is gevraagd om het 'verbondsdoop'-standpunt aannemelijk te maken. Hebben jullie ideeen over hoe ik dat het beste in kan steken?
Neem de antwoorden @huisman in dit topic mee, en je hebt een Bijbels en evenwichtig antwoord. Verder van harte aanbevolen: Dr R van Kooten - Jij bent gedoopt.rekcor schreef:We hebben morgen een 'doop- en belijdenisevent', en mij is gevraagd om het 'verbondsdoop'-standpunt aannemelijk te maken. Hebben jullie ideeen over hoe ik dat het beste in kan steken?
Met toestemming van de auteur:huisman schreef:Verder vind ik het moeilijk om op basis van een mailwisseling tussen jou en de auteur te discussiëren om twee redenen.
1. Ik ken de hele mailwisseling niet. Het is dus geen openbare bron.
2. Je krijgt antwoorden op jouw vragen maar mijn vragen aan de auteur zouden heel andere zijn.
Op mijn verzoek dit te mogen plaatsen, zegt hij dat dit de visie is die hij op dit moment uit de bronnen afleidt. Misschien dat hij later zijn mening moet bijstellen. Dan vervolgt hij:Marten van Willigen schreef:Dan, in reactie op de vraag die je stelt: In de Vroege Kerk is de volwassendoop vanaf het allereerste begin overheersend. Kinderdoop komt daarnaast wel voor, maar waarschijnlijk is de kinderdoop in de eerste eeuwen ver in de minderheid (als het gaat om de getallen) vergeleken met de volwassendoop. Als aan het eind van de 4e eeuw de volwassendoop sterk onder druk komt te staan en naar het moment van sterven dreigt te verschuiven is het de kerkvader Augustinus die de kinderdoop in het centrum van de sacramentsbeleving een plaats geeft door de kinderdoop noodzakelijk te achten voor iedere gelovige, vanwege zijn/haar erfzonde. Geen mens ontkomt aan de zonde van de eerste mens. Zo is de doop absoluut noodzakelijk voor ieder mens die Christus wil volgen, of voor ieder pasgeboren kind waarvan de ouders willen dat het Christus volgt, het liefst direct in het begin van zijn/haar leven. Niemand mag worden uitgesloten van de doop, geen pasgeboren kind en evenmin een gebrekkige oude man (Zie het prachtige citaat op pag. 160 van het boek). Het boek is hier helder in en laat op meerdere plaatsen zien dat de gedachte dat de kinderdoop vanaf het begin wijdverbreid is niet klopt. De kinderdoop was er wel, maar de volwassendoop is veel frequenter toegepast, getuige de bronnen en de archeologische opgravingen. Ook de archeologie onderstreept de prevalentie van de volwassendoop in de eerste 4 eeuwen.
Dus ook jullie hebben een punt.Marten van Willigen schreef:Ook is het belangrijk om erbij te vermelden dat de Vroegchristelijke Gemeente missionair van karakter is. Dit betekent dat om die reden ook veel meer mensen volwassen worden gedoopt dan later het geval is. In de 4e eeuw komt namelijk het omslagpunt: de Kerk wordt niet meer vervolgd en het missionaire karakter verdwijnt.
