COVID-19

[parsifal]

Wat de angst voor druk op de ICs betreft.
Ik denk dat je er nu van uit kunt gaan dat zo'n 30% van de mensen die niet gevaccineerd is, eerder besmet is geweest. Maar laten we het 50% maken. Natuurlijk zijn de meest kwetsbaren meer geneigd zich te laten vaccineren, maar aan de andere kant laten mannen zich minder vaccineren dan vrouwen. En mannen zijn meer kwetsbaar.
Als maatregelen losgelaten worden, worden de niet gevaccineerden/eerder besmette mensen vrij snel geinfecteerd.
Onder zestigplussers is zo'n 90% gevaccineerd. Zeg dus dat zo'n 5% nog vatbaar is.
Dat betekent dat je in deze groep binnen de komende maanden meer dan 15% van het aantal ziekenhuis en ICopnames kunt verwachten van het total aantal Covid gerelateerde opnames in Nederland tot nog toe. Zelfs als het 5% zou zijn is dat nog vrij problematisch.Bij veertigers en vijftigers zal je wel rond de 20% zitten Ook dat is een probleem in die leeftijdsgroep.

Natuurlijk zijn dit hele grove berekeningen zonder gedetaileerde data. Maar het geeft denk ik wel aan dat er gedegen rekening moet worden gehouden met druk op de ziekenhuizen. Die verwachte druk neemt echter niet al te veel af als meer tieners en twintigers worden gevaccineerd. Het gaat vooral om de oudere groepen.

Bedankt voor je uitgebreide beantwoording. Ik heb een paar vragen:
- waarop baseer je dat niet-gevaccineerden cq. niet eerder besmette mensen vrij snel geïnfecteerd worden? Ter illustratie: in ons gezin zijn diverse besmettingen geweest, de tweede periode niet in thuisisolatie i.v.m. kleine kinderen. Zelf in die periode diverse keren getest, maar niet besmet. Dan denk ik: hoezo vrij snel?
- ik volg het stukje van de 5% vatbare 60-plussers. Maar hoe maak je dan de stap naar het aantal ziekenhuisopnamen? Waar is dat precies op gebaseerd?

Om eerlijk te zijn vind ik het een bijzonder onnavolgbaar virus. In mijn omgeving zeer kwetsbare hoogbejaarden: ziek, ook in het ziekenhuis. Niet op de IC, inmiddels weer hersteld (nog wel klachten, maar als je van iemand zou verwachten dat ze zouden overlijden, waren het die mensen wel). Al wat langer geleden, waarschijnlijk nog niet de Deltavariant: ook hoogbejaarde mensen, zeer zwaar overgewicht. Positief getest, zeer lichte klachten.
En andersom, we weten de voorbeelden wel - hoewel ik daarvan weinig tot geen voorbeelden in mijn omgeving heb: fitte mensen, erg ziek of zelfs overleden.

Nu kun je natuurlijk zeggen: het is inderdaad niet te volgen, dus laten we het zekere voor het onzekere nemen. Dat zou kunnen, maar dat maakt een 'rekensom' zoals hierboven wel wat wankel.

Ik ga er vanuit dat bij besmetting de kans op ziekenhuisopname niet echt verandert. Dat is een sterke aanname, omdat bij Alpha en Delta die kans wel degelijk hoger lijkt te zijn dan bij wat we vorig jaar zagen.
Ik denk dat ongeremd het aantal besmettingen toch nog zal verdubbelen per week zelfs in een voornamelijk gevaccineerde omgeving. Dan zit je toch in zo'n anderhalve maand van duizend besmettingen per dag naar honderdduizend. Dat kan natuurlijk niet doorzetten, maar de kans dat, als je vatbaar bent je drie maanden een besmetting kunt ontlopen is klein. Er is waarschijnlijk wel verschil in vatbaarheid en besmettelijkheid tussen mensen (ook zieke kinderen bij wie je in de buurt komt besmetten je niet noodzakelijk).

Een belangrijk punt in modellen voor infectieziektes is dat ze vaak vooral gaan over grote aantallen. Je kunt dan iets zeggen omdat individueel gedrag wat wegvalt in gemiddelden (het aantal nieuwe geboortes in een land is vrij goed te schatten voor komend jaar, terwijl het aantal kinderen dat geboren wordt binnen een middelgrote familie moeilijker te voorspellen is).

Waarom is deze enorme toename in de UK niet gebeurd na freedom day (19 juli)

De Engelsen testen nog gigantisch veel en verbinden gevolgen aan hun test. Ze zitten nu op een vrij constant hoog niveau van besmettingen wat ze voor freedom day hebben bereikt (toen het EK voetbal aan de gang was). Mensen zijn toch nog wel wat voorzichtig. Ik kan het echt volledig mis hebben (ik hoop het), de impact van gedrag is echt moeilijk te voorspellen. Maar het lijkt me verstandig niet het meest positieve scenario als uitganspunt te nemen.

[huisman]

Waarom is deze enorme toename in de UK niet gebeurd na freedom day (19 juli)

De Engelsen testen nog gigantisch veel en verbinden gevolgen aan hun test. Ze zitten nu op een vrij constant hoog niveau van besmettingen wat ze voor freedom day hebben bereikt (toen het EK voetbal aan de gang was). Mensen zijn toch nog wel wat voorzichtig. Ik kan het echt volledig mis hebben (ik hoop het), de impact van gedrag is echt moeilijk te voorspellen. Maar het lijkt me verstandig niet het meest positieve scenario als uitganspunt te nemen.

Maar het nachtleven is daar helemaal open? Ik heb toch het gevoel dat wij veel nog niet begrijpen. Bij verschillende landen zie je m.i. een onverklaarbaar patroon. Als voorbeeld India maar dit patroon zie je in veel landen. De Delta variant nam het in snel tempo over en ze gaan boven de 400.000 besmettingen per dag . Er volgt een strenge lockdown en de getallen zakken naar 40.000 per dag. Dan gaat in stapjes de lockdownmaatregelen er 1 voor 1 af en de besmettingen nemen niet meer toe zelf bij het bijna totaal opheffen van de lockdown. Dit is zeker in India niet te verklaren uit de vaccinaties want daar liepen ze fors mee achter.
Ditzelfde patroon zie je in de UK .

[CvdW]

Off topic
Leuk @Huisman dat terug bent.
Ik mis de nieuwe boeken 'aanbevelingen'.

[Marco]

Het lijkt mij dat als je mensen uitsluit vanwege niet gevaccineerd zijn daar wel een logica achter moet zitten.

Die ontbreekt nu uit vele onderzoeken blijkt dat je als gevaccineerde het virus bij je kunt dragen en kunt verspreiden. Ik las een onderzoek dat een besmette gevaccineerde net zoveel virus in neus en keel heeft als een besmette ongevaccineerde. De reden dat de gevaccineerde minder kans heeft om het virus over te dragen lag volgens dit onderzoek meer in de tijd dat hij besmettelijk is.(@Parsifal kun je dit verifiëren? ) Die is bij een gevaccineerde aanmerkelijk korter.
De redenatie is dat je in 2 dagen minder mensen ontmoet en kunt besmetten dan in 6 dagen.
Als deze besmette gevaccineerde tijdens zijn besmetting in de kroeg gaat zitten zal hij net zo’n bron zijn van besmetting als de ongevaccineerde.

Daarom alleen al is het groene vinkje dwaasheid.

Nog een voorbeeld uit de vriendenkring van onze kinderen:
8 jongens deze zomer op vakantie in een warm land. Verantwoordelijk zoals ze zijn allemaal bij terugkomst een zelftest. 5 van de 8 positief later bevestigd door een PCR test bij de GGD. 3 gevaccineerd (met Jansen) en 2 ongevaccineerd. De 3 die negatief waren hadden al corona doorgemaakt afgelopen winter.
De vijf moesten volgens de regels in quarantaine wat ze ook hebben gedaan. Het vreemde blijft dat de positief geteste hun groene vinkje behouden en dus overal welkom zijn als besmet persoon.

M.a.w, het rammelt aan alle kanten en dan is het verbazend dat @DDD en @ambtenaar ondanks deze gegevens zulke forse standpunten innemen.

"het rammelt aan alle kanten" - een groot woord. Een paar opmerkingen, of vragen daarbij:
- Het groene vinkje betekent geen absolute garantie. Het betekent wel dat de kans dat je het virus verspreidt een stuk minder is. Kennelijk een kleine 70% minder
- Wie zich aan alle regels houdt mag inderdaad niet naar buiten. Of diegene nou een groen vinkje zou krijgen of niet. Net zomin als iemand mag rijden met bepaalde medicijnen, of hij nu een rijbewijs heeft of niet.
- Onbekend is, hoeveel tijd er zat tussen de vaccinatie met Janssen van de genoemde jongeren en hun besmetting. Daar is in de afgelopen zomer inderdaad wel iets fout gegaan. En onbekend is, hoe intensief het contact van deze jongeren is geweest met de besmettingshaard in het buitenland. Vaccinatie biedt geen absolute bescherming, en als je dag in dag uit in een bedompte ruimte vol virus rondloopt is ook met vaccinatie de kans op besmetting best groot.

[parsifal]

Waarom is deze enorme toename in de UK niet gebeurd na freedom day (19 juli)

De Engelsen testen nog gigantisch veel en verbinden gevolgen aan hun test. Ze zitten nu op een vrij constant hoog niveau van besmettingen wat ze voor freedom day hebben bereikt (toen het EK voetbal aan de gang was). Mensen zijn toch nog wel wat voorzichtig. Ik kan het echt volledig mis hebben (ik hoop het), de impact van gedrag is echt moeilijk te voorspellen. Maar het lijkt me verstandig niet het meest positieve scenario als uitganspunt te nemen.

Maar het nachtleven is daar helemaal open? Ik heb toch het gevoel dat wij veel nog niet begrijpen. Bij verschillende landen zie je m.i. een onverklaarbaar patroon. Als voorbeeld India maar dit patroon zie je in veel landen. De Delta variant nam het in snel tempo over en ze gaan boven de 400.000 besmettingen per dag . Er volgt een strenge lockdown en de getallen zakken naar 40.000 per dag. Dan gaat in stapjes de lockdownmaatregelen er 1 voor 1 af en de besmettingen nemen niet meer toe zelf bij het bijna totaal opheffen van de lockdown. Dit is zeker in India niet te verklaren uit de vaccinaties want daar liepen ze fors mee achter.
Ditzelfde patroon zie je in de UK .

India had een gigantisch religieus festival en lokale verkiezingstrijd toen het explodeerde daar. Daar is waarschijnlijk echt in korte tijd een heel groot deel van de bevolking besmet. Hoe het in Engeland echt zit weet ik niet. Ook jongvolwassenen zijn er wel al veel gevaccineerd.

[huisman]

Off topic
Leuk @Huisman dat terug bent.
Ik mis de nieuwe boeken 'aanbevelingen'.

Komt één deze dagen

[huisman]

Het lijkt mij dat als je mensen uitsluit vanwege niet gevaccineerd zijn daar wel een logica achter moet zitten.

Die ontbreekt nu uit vele onderzoeken blijkt dat je als gevaccineerde het virus bij je kunt dragen en kunt verspreiden. Ik las een onderzoek dat een besmette gevaccineerde net zoveel virus in neus en keel heeft als een besmette ongevaccineerde. De reden dat de gevaccineerde minder kans heeft om het virus over te dragen lag volgens dit onderzoek meer in de tijd dat hij besmettelijk is.(@Parsifal kun je dit verifiëren? ) Die is bij een gevaccineerde aanmerkelijk korter.
De redenatie is dat je in 2 dagen minder mensen ontmoet en kunt besmetten dan in 6 dagen.
Als deze besmette gevaccineerde tijdens zijn besmetting in de kroeg gaat zitten zal hij net zo’n bron zijn van besmetting als de ongevaccineerde.

Daarom alleen al is het groene vinkje dwaasheid.

Nog een voorbeeld uit de vriendenkring van onze kinderen:
8 jongens deze zomer op vakantie in een warm land. Verantwoordelijk zoals ze zijn allemaal bij terugkomst een zelftest. 5 van de 8 positief later bevestigd door een PCR test bij de GGD. 3 gevaccineerd (met Jansen) en 2 ongevaccineerd. De 3 die negatief waren hadden al corona doorgemaakt afgelopen winter.
De vijf moesten volgens de regels in quarantaine wat ze ook hebben gedaan. Het vreemde blijft dat de positief geteste hun groene vinkje behouden en dus overal welkom zijn als besmet persoon.

M.a.w, het rammelt aan alle kanten en dan is het verbazend dat @DDD en @ambtenaar ondanks deze gegevens zulke forse standpunten innemen.

"het rammelt aan alle kanten" - een groot woord. Een paar opmerkingen, of vragen daarbij:
- Het groene vinkje betekent geen absolute garantie. Het betekent wel dat de kans dat je het virus verspreidt een stuk minder is. Kennelijk een kleine 70% minder
- Wie zich aan alle regels houdt mag inderdaad niet naar buiten. Of diegene nou een groen vinkje zou krijgen of niet. Net zomin als iemand mag rijden met bepaalde medicijnen, of hij nu een rijbewijs heeft of niet.
- Onbekend is, hoeveel tijd er zat tussen de vaccinatie met Janssen van de genoemde jongeren en hun besmetting. Daar is in de afgelopen zomer inderdaad wel iets fout gegaan. En onbekend is, hoe intensief het contact van deze jongeren is geweest met de besmettingshaard in het buitenland. Vaccinatie biedt geen absolute bescherming, en als je dag in dag uit in een bedompte ruimte vol virus rondloopt is ook met vaccinatie de kans op besmetting best groot.

Deze jongens hadden een week of zes al hun jansen prik gehaald. Ik blijf toch zeggen dat voor uitsluiting van 20% van de mensen je een veel betere onderbouwing nodig hebt als overheid. Het rammelt aan veel kanten.

Ik ben trouwens ten principale tegen uitsluiting. Denk dat alle voorstanders zich over een paar jaar met terugwerkende kracht behoorlijk gaan schamen voor hun opvattingen van nu.

[Terri]

Het lijkt mij dat als je mensen uitsluit vanwege niet gevaccineerd zijn daar wel een logica achter moet zitten.

Die ontbreekt nu uit vele onderzoeken blijkt dat je als gevaccineerde het virus bij je kunt dragen en kunt verspreiden. Ik las een onderzoek dat een besmette gevaccineerde net zoveel virus in neus en keel heeft als een besmette ongevaccineerde. De reden dat de gevaccineerde minder kans heeft om het virus over te dragen lag volgens dit onderzoek meer in de tijd dat hij besmettelijk is.(@Parsifal kun je dit verifiëren? ) Die is bij een gevaccineerde aanmerkelijk korter.
De redenatie is dat je in 2 dagen minder mensen ontmoet en kunt besmetten dan in 6 dagen.
Als deze besmette gevaccineerde tijdens zijn besmetting in de kroeg gaat zitten zal hij net zo’n bron zijn van besmetting als de ongevaccineerde.

Daarom alleen al is het groene vinkje dwaasheid.

Nog een voorbeeld uit de vriendenkring van onze kinderen:
8 jongens deze zomer op vakantie in een warm land. Verantwoordelijk zoals ze zijn allemaal bij terugkomst een zelftest. 5 van de 8 positief later bevestigd door een PCR test bij de GGD. 3 gevaccineerd (met Jansen) en 2 ongevaccineerd. De 3 die negatief waren hadden al corona doorgemaakt afgelopen winter.
De vijf moesten volgens de regels in quarantaine wat ze ook hebben gedaan. Het vreemde blijft dat de positief geteste hun groene vinkje behouden en dus overal welkom zijn als besmet persoon.

M.a.w, het rammelt aan alle kanten en dan is het verbazend dat @DDD en @ambtenaar ondanks deze gegevens zulke forse standpunten innemen.

Dit is nou precies wat ik om me heen meemaak.
Maar de gevaccineerden voelen zich 'vrij' ( enkele daargelaten) en lijken zich van maatregelen niet veel meer aan te trekken, terwijl ze toch echt het virus kunnen verspreiden.
Ik ben niet tegen vaccineren overigens, maar er gaat gewoon iets niet goed.....daarom begrijp ik dat er grote vragen zijn over het beleid.

[parsifal]

Wat het laatste betreft. Ik deel dat wel een beetje (zeker als het niet tijdelijk is om een bepaald doel te bereiken) Het doel lijkt nu echt mensen tot vaccinatie bewegen door trijteren.

Ik deel echter wel de zorg dat Covid een extra belasting gaat worden voor de zorg komende winter als er goede kans is op een extra zware griepgolf.

De uitsluiting doet me een beetje denken aan de beschrijvingen van hoe homoseksuelen en hemofilie patienten werden behandeld tijdens de eerste jaren van de AIDS pandemie. Niet veel mensen zien dat nu als een lichtend voorbeeld.

[Ambtenaar]

1. De vraag is of dat je de meerderheid moet gijzelen. Is dat nodig? Waarom zijn gevaccineerden bang voor niet-gevaccineerden? En waar komt de angst vandaan dat we met een vaccinatiegraad van tegen de 80% nog problemen op de IC zouden krijgen?

Het is geen angst. Het gaat erom dat de zorg goed kan blijven functioneren. De kans om als ongevaccineerde opgenomen te moeten worden is nu eenmaal veel hoger. Dus zolang er zoveel mensen niet gevaccineerd zijn, is het risico daar dat zorg verdrongen gaat worden.

2. De kracht van de democratie kun je meten aan hoe er met minderheden wordt omgegaan.

Dat is een aspect, maar kracht van de democratie wordt niet enkel hierdoor bepaald.

[eilander]

1. De vraag is of dat je de meerderheid moet gijzelen. Is dat nodig? Waarom zijn gevaccineerden bang voor niet-gevaccineerden? En waar komt de angst vandaan dat we met een vaccinatiegraad van tegen de 80% nog problemen op de IC zouden krijgen?

Het is geen angst. Het gaat erom dat de zorg goed kan blijven functioneren. De kans om als ongevaccineerde opgenomen te moeten worden is nu eenmaal veel hoger. Dus zolang er zoveel mensen niet gevaccineerd zijn, is het risico daar dat zorg verdrongen gaat worden.

Ik ontken hier niets van. Het gaat er dan vervolgens om: hoe weeg je deze risico's, welke gevolgen moet die weging hebben. In elk geval zouden de maatregelen dan van tafel moeten als we zouden constateren dat de zorg het prima aankan in de winter.

2. De kracht van de democratie kun je meten aan hoe er met minderheden wordt omgegaan.

Dat is een aspect, maar kracht van de democratie wordt niet enkel hierdoor bepaald.

Nee, dat lijkt me logisch en dat heb ik ook niet beweerd. Met zo'n antwoord kan ik niet zoveel.

[Ambtenaar]

Ik ontken hier niets van. Het gaat er dan vervolgens om: hoe weeg je deze risico's, welke gevolgen moet die weging hebben. In elk geval zouden de maatregelen dan van tafel moeten als we zouden constateren dat de zorg het prima aankan in de winter.

Ik deel je conclusie, maar vind je formulering weinig empathisch. We kunnen constateren dat het ziekteverzuim in de zorg ongekend hoog is. Dat zorgt voor nog hogere werkdruk. Daarnaast is er sprake van zorgverdringing door coronapatiënten. Ik vraag me dan werkelijk af wat het bezwaar kan zijn om maatregelen te aanvaarden die leiden tot minder hoge zorgvraag. Ook een gewetensbezwaarde is zeer egocentrisch in mijn ogen.

Nee, dat lijkt me logisch en dat heb ik ook niet beweerd. Met zo'n antwoord kan ik niet zoveel.

Hetzelfde geldt voor jouw stelling dat je de kracht van de democratie kunt meten aan de wijze waarop met minderheden wordt omgegaan. Dat is een dooddoener.

[eilander]

Ik ontken hier niets van. Het gaat er dan vervolgens om: hoe weeg je deze risico's, welke gevolgen moet die weging hebben. In elk geval zouden de maatregelen dan van tafel moeten als we zouden constateren dat de zorg het prima aankan in de winter.

Ik deel je conclusie, maar vind je formulering weinig empathisch. We kunnen constateren dat het ziekteverzuim in de zorg ongekend hoog is. Dat zorgt voor nog hogere werkdruk. Daarnaast is er sprake van zorgverdringing door coronapatiënten. Ik vraag me dan werkelijk af wat het bezwaar kan zijn om maatregelen te aanvaarden die leiden tot minder hoge zorgvraag. Ook een gewetensbezwaarde is zeer egocentrisch in mijn ogen.

Nee, dat lijkt me logisch en dat heb ik ook niet beweerd. Met zo'n antwoord kan ik niet zoveel.

Hetzelfde geldt voor jouw stelling dat je de kracht van de democratie kunt meten aan de wijze waarop met minderheden wordt omgegaan. Dat is een dooddoener.

In hoeverre zijn minderheden bij jou veilig?

[merel]

Eigenlijk zou minister de Jonge door refo's op handen gedragen moeten worden. Allerlei verderfelijke zaken worden aan regels onderworpen: horeca ( bier en drugs) evenementen ( popmuziek en dansen) cultuur ( theater), bioscoop ( film). Een betere minister met SGP uitgangspunten konden ze niet krijgen

[Habitat]

@Ambtenaar:
Ik denk dat ik een eind met u kan meekomen. Ik heb geen problemen met het aanvaarden van maatregelen die de zorg kunnen ontlasten. Ik denk ook dat dat voor de komende koude maanden nog nodig is.
Wat ik echter vreemd vind, is dat nu de 1,5m er af wordt gehaald en in plaats daarvan een maatregel komt (de coronapas op meer plekken) die ik meer zie als schijn-maatregel. Het is dus de manier waarop er maatregelen worden genomen waar ik vraagtekens bij zet.

Tot slot: een gewetensbezwaarde 'zeer egocentrisch' noemen is te generalistisch. Als u zegt: "ik vind een gewetensbezwaarde met betrekking tot vaccinatie een egocentrische keuze maken" is het specifieker en verwoordt het waarschijnlijk ook meer uw gedachtengang.