Standen in het genadeleven

[eilander]

Ofwel, ze had de Heere lief, maar kende Christus voor haar voetwassing van Hem nog niet als ook haar Zaligmaker.

Deze zin is letterlijk tegenstrijdig met Matthew Henry. En evenmin in overeenstemming met de kanttekeningen, die wijzen op het gevaar op deze manier haar boetvaardigheid als een oorzaak van de vergeving aan te merken.

Kanttekening
46 Hiermede wordt niet aangewezen, dat deze haar grote liefde de oorzaak was van de vergeving van haar zonden, maar dat dezelve een vrucht, bewijs en teken was, dat haar vele zonden vergeven waren; en dat zij daarom nu niet meer voor zulke zondares was te houden; gelijk blijkt uit de naastvolgende woorden en het gehele oogmerk van deze gelijkenis. Waaruit klaarlijk kan gezien worden, dat de vergeving der zonden gesteld wordt de oorzaak van de liefde, en niet de liefde de oorzaak van de vergeving der zonden; gelijk ook in vers 50 gezegd wordt, dat het geloof en niet de liefde haar behouden heeft.

Feitelijk is je hele opmerking in strijd met de reguliere uitleg en inhoudelijk inconsistent.

Ik vraag me af of het persé nodig is om precies uit te pluizen wanneer en wat er is gebeurd in het leven van deze zondares.
Zeker is het dat ze toen ze binnenkwam, een ontwaakte zondares was. En toen ze wegging, was ze gerechtvaardigd.
Is het persé nodig om te zeggen dat ze al méér wist toen ze binnenkwam?

De kanttekeningen zijn nogal logisch natuurlijk, daar gaat het over de verdienende oorzaak. Dat kan nooit onze liefde, ons zondebesef of iets dergelijks zijn. Het gaat mij hier even over de volgorde. Ik heb niet zo'n behoefte om dat per minuut te gaan bepalen, zolang we de levendmaking, wedergeboorte, vergeving van zonden, rechtvaardiging dicht bij elkaar houden.

[Ad Anker]

Jammer overigens dat we er niet in geslaagd zijn om de warme toonzetting van gisteren vast te houden. De posting van @Ad Anker over ds. Doornebal geeft daar best aanleiding toe.

Stel dat ik het huis van mijn vader kan bereiken, zou hij mij dan wel willen ontvangen? (...) Deze gedachten komen ook op in het hart van hen die Christus zoeken, maar die treuren omdat zij zich zo ver van Hem verwijderd voelen. Vreest u te sterven voordat God uw gebeden heeft verhoord? Hoor dan. U zult niet sterven, maar leven en de daden des Heeren verkondigen! Nooit is er een ziel, die Christus in oprechtheid zocht, omgekomen voordat Hij Hem had gevonden. U zult niet door de Doodsjordaan gaan, voordat Christus uw zonden heeft afgewassen.

Dit is uit een preek over de verloren zoon. Ik zit op de camping op mijn telefoon, verwacht dus niet teveel citaten.

Een prachtig citaat, dat allereerst. Alleen in het licht van de discussie, waarin je aangeeft hen - die de wedergeboorte en rechtvaardigmaking bij elkaar houden - niet kan volgen, vraag ik mij af wat je nu wilt zeggen met dit citaat? Zou je daar wat over willen zeggen?

Zeker. Spurgeon spreekt in deze preek zoekende zondaren, of ontwaakte zondaren, aan die uitzien naar Christus om Hem te vinden. Je kunt dan gaan theologiseren of zo'n zondaar wedergeboren is op het moment voor hij Christus vond. Dat is wat Doornenbal ook wilde zeggen met beroep op de oude schrijvers.

[Herman]

Ik vraag me af of het persé nodig is om precies uit te pluizen wanneer en wat er is gebeurd in het leven van deze zondares.
Zeker is het dat ze toen ze binnenkwam, een ontwaakte zondares was. En toen ze wegging, was ze gerechtvaardigd.
Is het persé nodig om te zeggen dat ze al méér wist toen ze binnenkwam?

De kanttekeningen zijn nogal logisch natuurlijk, daar gaat het over de verdienende oorzaak. Dat kan nooit onze liefde, ons zondebesef of iets dergelijks zijn. Het gaat mij hier even over de volgorde. Ik heb niet zo'n behoefte om dat per minuut te gaan bepalen, zolang we de levendmaking, wedergeboorte, vergeving van zonden, rechtvaardiging dicht bij elkaar houden.

Het is niet persé nodig nee. Maar we zijn wat aan het discussiëren met in mijn achterhoofd de spannende vraag of je een bepaalde dogmatiek uit de schrift laat opkomen, of dat je het erin wilt leggen.

En dan kom ik niet tot de conclusie: "Zeker is het dat ze toen ze binnenkwam, een ontwaakte zondares was. En toen ze wegging, was ze gerechtvaardigd", maar tot de zin dat 'een zondares binnenkwam om haar liefde tot Jezus te tonen met boetvaardigheid en kennis van de vergeving (vers 38 + kanttekening 40) en daarin door de Heere Jezus werd bevestigd.

Daarmee plaats je haar dankbewijzen (de zalving als teken van liefde) binnen het geheel van de geschiedenis en niet erbuiten. En op de achtergronden spelen zaken als: niet de liefde maar het geloof rechtvaardigt (Romeinen 4) en ook de simpele orde dat een ontwaakte zondaar helemaal geen liefde kan kennen uit oorzaak van zijn of haar ontwaakte geweten. Het geweten wekt namelijk zonder kennis van Gods goedheid alleen maar vrees op, geen liefde.

En dan stuit ik op een kenmerkend punt, namelijk dat we veel interessante stellingen bepraten, maar dat het levende geloof als beslissend niet herkend wordt. Daar wijs Ad Anker met zijn Spurgeon citaat ook op.

[Ad Anker]

En dan stuit ik op een kenmerkend punt, namelijk dat we veel interessante stellingen bepraten, maar dat het levende geloof als beslissend niet herkend wordt. Daar wijs Ad Anker met zijn Spurgeon citaat ook op.

Wat bedoel je precies te zeggen, Herman?

[Herman]

En dan stuit ik op een kenmerkend punt, namelijk dat we veel interessante stellingen bepraten, maar dat het levende geloof als beslissend niet herkend wordt. Daar wijs Ad Anker met zijn Spurgeon citaat ook op.

Wat bedoel je precies te zeggen, Herman?

Dat een zoekende zondaar door het geloof kennis krijgt aan Christus. Het geloof is het middel dat de Heere gebruikt.

Het citaat van Spurgeon is geheel bedoelt om dat geloof op te wekken.

[Lilian1975]

Wat ik mij steeds meer afvraag is , en ik stel de vraag uit bewogenheid, kunnen jullie zo gerust leven of anderen laten leven met het feit of je niet weet of jouw zonden zijn vergeven? Maar het eigenlijk wel zouden moeten weten? Waarom zo krampachtig willen vasthouden aan een ongezonde Of zelfs zondige situatie? Wanneer je zelf weet van verlossing is dat toch iets waar je ver van wilt blijven?

Ook ik zit op een camping en het is wat lastig om met de smartphone en citaten te werken. Misschien lukt het me later op de dag nog...

Verder vind ik het verdrietig en opvallend dat zodra er rustig zonder lelijke woorden gewezen wordt op onschriftuurlijk gedrag mbt geloven en wedergeboorte diegene gelijk in de schoenen wordt geschoven de warme toon niet vast te houden. Enkel omdat men niet meepraat met de anderen? Zo kan je dus nooit kritische kanttekeningen plaatsen.

1) Wat mij in deze discussie opvalt er zijn er die zeggen ja je moet van de zaligheid weten maar het is gewoon dat je dat niet altijd voelt en dan kunnen ervaringen bewijzen zijn. En dan vraag ik mij af mag je van een ongezonde situatie een gewone situatie maken? Of leert de Schrift ons te blijven bij wat je "geleerd" is.
2) Daarnaast zijn er die zeggen geloof en wedergeboorte uit elkaar te mogen halen. Want de Schrift doet dat ook, maar geven toe dat er geen teksten als bewijs genoemd kunnen worden. En als ene ds Kort dat wel gedaan heeft, wordt dat als magertjes beschouwd...
Verder wordt ds Doornebal aangevoerd om eigen gelijk te halen. Terwijl die ook niet met Schriftbewijs komt. Maar met beroep op oude schrijvers.
Dan vraag ik mij af. Van wie bent u? Van de Doornebal of van? En ja ik heb hem ook hoog staan. Maar ook kinderen van God kunnen dwalen. Dus wees dan als de Bereers die alles toetsen aan de Schrift. En daarom ook van mij de oproep. Kom met teksten. Want echt wanneer je weet van Christus te zijn kan en wil je geen genoegen nemen met mensen woorden. Maar alleen met het Woord Zelf.

Ik moest vannacht toch weer denken aan de geschiedenis met de koperen slang. De mensen werden pas genezen toen ze op het kruis zagen. Niet door er op te hopen dat ze misschien wel zouden genezen maar door daadwerkelijk te zien. Ook niet door zich misschien iets minder ziek te voelen of Omdat ze wat verlicht werden even in hun pijnlijke situatie maar niet te zien op het kruis.
Verder wisten ze dat ze genezen waren op het moment dat zij op het kruis zagen. Er waren er die niet geloofden en zagen, dus stierven. En wat denk je. Zouden zij die het wel "geloofden "
Maar niet zagen ook genezen zijn?
En waren ze al een beetje genezen als ze wel geloofden of wat verlichting voelden maar nog niet zagen?, en maakte God het Werk kennelijk niet af door hen niet het kruis te laten zien?

En ik kan mij zo voorstellen dat zij die genezen waren doordat zij zagen en het bijna niet konden geloven niet meer stervende te zijn, steeds weer op dat kruis zagen. Omdat ze wisten dat daar genezing was. Dat daar het Leven was en hun het leven geschonken werd. Ook al waren er de adders met hun dodelijke beten.

[JCRyle]

Jammer overigens dat we er niet in geslaagd zijn om de warme toonzetting van gisteren vast te houden. De posting van @Ad Anker over ds. Doornebal geeft daar best aanleiding toe.

Stel dat ik het huis van mijn vader kan bereiken, zou hij mij dan wel willen ontvangen? (...) Deze gedachten komen ook op in het hart van hen die Christus zoeken, maar die treuren omdat zij zich zo ver van Hem verwijderd voelen. Vreest u te sterven voordat God uw gebeden heeft verhoord? Hoor dan. U zult niet sterven, maar leven en de daden des Heeren verkondigen! Nooit is er een ziel, die Christus in oprechtheid zocht, omgekomen voordat Hij Hem had gevonden. U zult niet door de Doodsjordaan gaan, voordat Christus uw zonden heeft afgewassen.

Dit is uit een preek over de verloren zoon. Ik zit op de camping op mijn telefoon, verwacht dus niet teveel citaten.

Een prachtig citaat, dat allereerst. Alleen in het licht van de discussie, waarin je aangeeft hen - die de wedergeboorte en rechtvaardigmaking bij elkaar houden - niet kan volgen, vraag ik mij af wat je nu wilt zeggen met dit citaat? Zou je daar wat over willen zeggen?

Zeker. Spurgeon spreekt in deze preek zoekende zondaren, of ontwaakte zondaren, aan die uitzien naar Christus om Hem te vinden. Je kunt dan gaan theologiseren of zo'n zondaar wedergeboren is op het moment voor hij Christus vond. Dat is wat Doornenbal ook wilde zeggen met beroep op de oude schrijvers.

Dan lees ik iets anders in Spurgeon, dan dat jij doet. Ik lees hierin geen geestelijk leven. In tegenstelling tot jou.
Overigens vind ik het stuk van ds. Doornenbal geen eerlijk stuk en ook geen recht doen aan de werkelijkheid. Ik vind het eigenlijk een steek onder water naar mensen die recht willen doen aan de Schriften, aan de Belijdenis. Hij strijdt met een verkeerd vizier, omdat hij zijn betoog gefundeert heeft op mijn inziens verkeerde gronden. In de eerste plaats beroept hij zich op de bevinding van de de Kerk, wat nooit een arugment mag zijn om iets op te funderen of om er iets mee te bewijzen. In de tweede plaats beroept hij zich op de oude schrijvers en dat is uitert discutabel. Hij leest zaken in de oude schrijvers, die door anderen anders opgevat worden. Een ontwaakte zondaar is bijvoorbeeld in de Puriteinse traditie niet iemand die geestelijk leven bezit. Geenszins, aangezien het daar gerekent wordt onder het voorbereidende werk van de Heilige Geest.
En dan zitten we gelijk weer bij de kern van de disucssie, namelijk waar stel je het begin van het geestelijk leven. Oftewel in hoeverre haal je de wedergeboorte en rechtvaardiging uit elkaar. Ik las ooit deze woorden van ds. Zweitstra (RD 21-08-2009):

“(...) De Heere rechtvaardigt een mens die tot in zijn diepste existentie verdorven is. Hij rechtvaardigt geen rechtvaardige. Wie de doodstaat van de mens niet tot in zijn radicaliteit verstaat, heeft geen zuiver zicht op de rechtvaardiging. Naar mijn diepste overtuiging is de nood van onze gezindte dat de wedergeboorte wordt losgekoppeld van de rechtvaardiging. De mens met al zijn ervaringen staat in de prediking helaas zo vaak centraal.”

[Ad Anker]

En dan stuit ik op een kenmerkend punt, namelijk dat we veel interessante stellingen bepraten, maar dat het levende geloof als beslissend niet herkend wordt. Daar wijs Ad Anker met zijn Spurgeon citaat ook op.

Wat bedoel je precies te zeggen, Herman?

Dat een zoekende zondaar door het geloof kennis krijgt aan Christus. Het geloof is het middel dat de Heere gebruikt.

Het citaat van Spurgeon is geheel bedoelt om dat geloof op te wekken.

Dank je!

[Jantje]

Ds. Doornenbal had zo'n kritiek op ds. Paauwe, schrijft hij. Maar wat leerde ds. Paauwe dan eigenlijk precies?

[Herman]

Overigens vind ik het stuk van ds. Doornenbal geen eerlijk stuk en ook geen recht doen aan de werkelijkheid. Ik vind het eigenlijk een steek onder water naar mensen die recht willen doen aan de Schriften, aan de Belijdenis.

Ds. Doornenbal schrijft hier goudeerlijk (ik ben geen theoloog - en ik zal wel miszitten), hij doet recht aan de werkelijkheid: als ik de ouden hoorde spreken in mijn jeugd dan (...) en hij geeft geen steken onder water, want hij spreekt ds. Paauwe rechtstreeks aan!

Dat jij je er niet ik kan vinden, dat is overigens je goed recht maar deze zinnen zijn ietwat overbodig.

[Johann Gottfried Walther]

Ds. Doornenbal had zo'n kritiek op ds. Paauwe, schrijft hij. Maar wat leerde ds. Paauwe dan eigenlijk precies?

Bijvoegsel: Levensbeschrijving:
Een dergelijke voorstelling is vreemd aan de prediking van ds. Paauwe. In zijn prediking ging hij juist in tegen een onbijbelse standenleer zoals die voorkomt in sommige kerken of groepen. Hij leert dat iedere gelovige, ook iemand die zwak is in het geloof, deel heeft aan alle weldaden van het Genadeverbond. Zie ook de fragmenten in de rubriek Belangrijke onderwerpen, Zaligmakend geloof.

https://www.ds-paauwe.nl/onderwerpen-0120.html

[eilander]

Ik vraag me af of het persé nodig is om precies uit te pluizen wanneer en wat er is gebeurd in het leven van deze zondares.
Zeker is het dat ze toen ze binnenkwam, een ontwaakte zondares was. En toen ze wegging, was ze gerechtvaardigd.
Is het persé nodig om te zeggen dat ze al méér wist toen ze binnenkwam?

De kanttekeningen zijn nogal logisch natuurlijk, daar gaat het over de verdienende oorzaak. Dat kan nooit onze liefde, ons zondebesef of iets dergelijks zijn. Het gaat mij hier even over de volgorde. Ik heb niet zo'n behoefte om dat per minuut te gaan bepalen, zolang we de levendmaking, wedergeboorte, vergeving van zonden, rechtvaardiging dicht bij elkaar houden.

Het is niet persé nodig nee. Maar we zijn wat aan het discussiëren met in mijn achterhoofd de spannende vraag of je een bepaalde dogmatiek uit de schrift laat opkomen, of dat je het erin wilt leggen.

En dan kom ik niet tot de conclusie: "Zeker is het dat ze toen ze binnenkwam, een ontwaakte zondares was. En toen ze wegging, was ze gerechtvaardigd", maar tot de zin dat 'een zondares binnenkwam om haar liefde tot Jezus te tonen met boetvaardigheid en kennis van de vergeving (vers 38 + kanttekening 40) en daarin door de Heere Jezus werd bevestigd.

Daarmee plaats je haar dankbewijzen (de zalving als teken van liefde) binnen het geheel van de geschiedenis en niet erbuiten. En op de achtergronden spelen zaken als: niet de liefde maar het geloof rechtvaardigt (Romeinen 4) en ook de simpele orde dat een ontwaakte zondaar helemaal geen liefde kan kennen uit oorzaak van zijn of haar ontwaakte geweten. Het geweten wekt namelijk zonder kennis van Gods goedheid alleen maar vrees op, geen liefde.

En dan stuit ik op een kenmerkend punt, namelijk dat we veel interessante stellingen bepraten, maar dat het levende geloof als beslissend niet herkend wordt. Daar wijs Ad Anker met zijn Spurgeon citaat ook op.

Ik bedoelde eigenlijk te zeggen: "Zeker is het dat ze toen ze binnenkwam, tenminste een ontwaakte zondares was. En toen ze wegging, was ze gerechtvaardigd." Volgens mij leg ik dan geen dogmatiek op de bijbelse gegevens, maar laat juist in het midden wanneer er nu precies wat is gebeurd in haar leven.

[Ad Anker]

dan zitten we gelijk weer bij de kern van de disucssie, namelijk waar stel je het begin van het geestelijk leven. Oftewel in hoeverre haal je de wedergeboorte en rechtvaardiging uit elkaar. Ik las ooit deze woorden van ds. Zweitstra (RD 21-08-2009):

“(...) De Heere rechtvaardigt een mens die tot in zijn diepste existentie verdorven is. Hij rechtvaardigt geen rechtvaardige. Wie de doodstaat van de mens niet tot in zijn radicaliteit verstaat, heeft geen zuiver zicht op de rechtvaardiging. Naar mijn diepste overtuiging is de nood van onze gezindte dat de wedergeboorte wordt losgekoppeld van de rechtvaardiging. De mens met al zijn ervaringen staat in de prediking helaas zo vaak centraal.”

Eens. Ik ken de accentverschuiving die deze ds. aangeeft: de Christus dient gepreekt te worden ipv de christen. Ik erken ook de gevaren die er zijn als de christen te veel in het middelpunt staat. Dus in die zin begrijp ik de aversie ook. Maar het kind met het badwater weggooien is voor mij een stap te ver. Ik voel me erg verbonden met ds. Doornenbal. Juist daarom.

[JCRyle]

Overigens vind ik het stuk van ds. Doornenbal geen eerlijk stuk en ook geen recht doen aan de werkelijkheid. Ik vind het eigenlijk een steek onder water naar mensen die recht willen doen aan de Schriften, aan de Belijdenis.

Ds. Doornenbal schrijft hier goudeerlijk (ik ben geen theoloog - en ik zal wel miszitten), hij doet recht aan de werkelijkheid: als ik de ouden hoorde spreken in mijn jeugd dan (...) en hij geeft geen steken onder water, want hij spreekt ds. Paauwe rechtstreeks aan!

Dat jij je er niet ik kan vinden, dat is overigens je goed recht maar deze zinnen zijn ietwat overbodig.

Hij doet stevige uitspraken over iets waar hij zelf van zegt er weinig kennis van te hebben. Neem alleen al de typering van wettische rechtvaardigingsdrijvers. Daar mee doe je mensen geen recht, daarmee geef je wel degelijk een steek onder water of zo niet erger.
Daarnaast vind ik dat hij zijn betoog opbouwd op verkeerde gronden; de ouden tot norm stellen en geen recht doen aan de oude schrijvers.

Je hoeft het niet met mij eens te zijn, maar ik vind hem hier niet eerlijk en geen recht doen aan de werkelijkheid. Hij geeft geen feiten, maar geeft gevoelsargumenten.

[JCRyle]

dan zitten we gelijk weer bij de kern van de disucssie, namelijk waar stel je het begin van het geestelijk leven. Oftewel in hoeverre haal je de wedergeboorte en rechtvaardiging uit elkaar. Ik las ooit deze woorden van ds. Zweitstra (RD 21-08-2009):

“(...) De Heere rechtvaardigt een mens die tot in zijn diepste existentie verdorven is. Hij rechtvaardigt geen rechtvaardige. Wie de doodstaat van de mens niet tot in zijn radicaliteit verstaat, heeft geen zuiver zicht op de rechtvaardiging. Naar mijn diepste overtuiging is de nood van onze gezindte dat de wedergeboorte wordt losgekoppeld van de rechtvaardiging. De mens met al zijn ervaringen staat in de prediking helaas zo vaak centraal.”

Eens. Ik ken de accentverschuiving die deze ds. aangeeft: de Christus dient gepreekt te worden ipv de christen. Ik erken ook de gevaren die er zijn als de christen te veel in het middelpunt staat. Dus in die zin begrijp ik de aversie ook. Maar het kind met het badwater weggooien is voor mij een stap te ver. Ik voel me erg verbonden met ds. Doornenbal. Juist daarom.

Welk kind bedoel je dat met het badwater wordt weggegooid?