Nashville-verklaring (vh: Transgender)

[parsifal]

De visie op homoseksualiteit is nu niet het punt waarop Christenen eerst eenheid moeten tonen. Zelf las ik de verklaring ook eerst welwillend en zag er zeker in combinatie met het nawoord niet teveel problemen in. Als een publieke verklaring schiet het wel tekort en ik geloof niet dat ik de visie van de verklaring deel als het gaat om het transgender deel.

Dat er nu gekeken wordt of de verklaring strafbaar is, lijkt me wat vreemd. Er wordt niet opgeroepen tot geweld, haat of discriminatie. Hoogstens worden mensen beledigd, maar het is wat beangstigend dat dat illegaal zou zijn. We moeten daar zelf trouwens ook niet te moeilijk over doen. Als mensen ons achtelijk of dom of poldertaliban noemen dan kunnen we daar op reageren, maar we hoeven dat echt niet via de rechter te spelen.

Gewetensvrijheid en vrijheid van meningsuiting zijn een groot goed. Waarbij mensen de vrijheid hebben om mensen om een mening idioten of asociale *** te noemen, maar niet om ze het zwijgen op te leggen.

[Valcke]

Als ik zie wat een gezeur er volgens sommigen op dit forum denkbaar is over de formuleringen in de HSV en hoe men delibereert over hertalingen van de catechismus, dan vind ik het onbegrijpelijk dat hier door precies dezelfde mensen wordt gezegd dat de formuleringen in dit gevoelige punt er niet toe doen, maar dat het om de strekking zou gaan.

Ik vind radicaliteit gecombineerd met domheid helemaal geen goede eigenschap.

Het is helaas nog niet opgehelderd wie daadwerkelijk deze verklaring online heeft gezet met de beoogde ondertekenaars en al.

Met alle respect, ik stoor me enorm aan jou extreme en hatelijke opmerkingen richting alles wat buiten jouw denkrichting valt. Deze posting toont aan dat je er niets van begrijpt. Ik vind niet (willen) begrijpen icm domheid ook helemaal geen goede eigenschap. Om een Bijbelvertaling en een Nashville verklaring op één hoop te gooien... Buitengewoon creatief. Hoe verzin je het!

De postings van DDD kan ik echt niet meer serieus nemen. Gezien zijn koppeling aan de HSV-kritiek zou ik mij kennelijk aangesproken moeten voelen. Gisteren was ik een van degenen die hier duidelijk hebben gesteld dat de formuleringen in de verklaring er terdege toe doen en heb ik mij gedistantieerd van de onzorgvuldigheden in formulering en ondertekening.
De reactie van (oa) DDD komt op mij dus lachwekkend over. Het spijt mij: als dit het niveau is en blijft van Refoforum, houd ik het voor gezien.

Geen sprake van! Ik heb heel nadrukkelijk niet jou op het oog en ik ben het met je eens dat ik jou helemaal over het hoofd gezien heb in mijn lijstje. Dat spijt me oprecht. Je hebt helemaal gelijk dat dit verband zo niet terecht is.

Ik heb heel goed gezien dat je deze verklaring net zo precies las als de HSV, en dat je precies dezelfde zere plekken waarnam als ik deed, alleen veel aardiger geformuleerd dan ik zou doen.

Los daarvan vind ik het wel opmerkelijk dat je zou menen dat ik jou in de 'PVV-minded-categorie' zou scharen, dan denk ik echt aan andere forumdeelnemers.

Misschien moet je eens wat beter nadenken over allerlei vermeende verbanden voordat je iets opschrijft.

En fundamenteler: hoe kun je menen hier deel te nemen aan de discussie over Nashville, wanneer je überhaupt geen bezwaren hebt tegen homorelaties maar dit standpunt hier niet verdedigen mag. Dat is niet zuiver. Blijf dan helemaal uit de discussie!

[eilander]

Als ik dit lees: “Mijn moeder zei: ‘God gaat boven mijn kinderen’.” zie je hoe teksten in de Bijbel verkeerd geïnterpreteerd kunnen worden.
Misschien heeft die moeder het zo niet gezegd. Maar zo blijft het haken bij deze man en het gevolg is dat hij het contact met zijn ouders heeft verbroken.
De lijn is doorgeknipt.
Is dat de wil van God, zou ik aan die moeder willen vragen?

Je komt altijd in het geweer als het gaat over mensen pijn doen, en terecht. Met zo'n vraag doe je deze moeder ook pijn en niet zo'n beetje ook. Daarom vind ik dat onbegrijpelijk.

Met de vraag of dit de wil van God is? Waarom mag je die niet stellen dan?

Of heeft je eerste zin teveel invloed in gedachtegang?

Natuurlijk mag je die vraag stellen. Uit de toelichting van Mara blijkt wel dat het geen neutrale en oprechte vraag is, maar een retorische. Maar goed, het is wat off-topic.

[Zeeuw]

Als ik dit lees: “Mijn moeder zei: ‘God gaat boven mijn kinderen’.” zie je hoe teksten in de Bijbel verkeerd geïnterpreteerd kunnen worden.
Misschien heeft die moeder het zo niet gezegd. Maar zo blijft het haken bij deze man en het gevolg is dat hij het contact met zijn ouders heeft verbroken.
De lijn is doorgeknipt.
Is dat de wil van God, zou ik aan die moeder willen vragen?

Je komt altijd in het geweer als het gaat over mensen pijn doen, en terecht. Met zo'n vraag doe je deze moeder ook pijn en niet zo'n beetje ook. Daarom vind ik dat onbegrijpelijk.

Met de vraag of dit de wil van God is? Waarom mag je die niet stellen dan?

Of heeft je eerste zin teveel invloed in gedachtegang?

Natuurlijk mag je die vraag stellen. Uit de toelichting van Mara blijkt wel dat het geen neutrale en oprechte vraag is, maar een retorische. Maar goed, het is wat off-topic.

Misschien wel. Maar het gaat wel over de effecten die een dergelijke stellige verklaring op mensen kan hebben. Wanneer alleen stelling wordt genomen zonder liefde te betuigen, vind ik dat erg kil.

[DDD]

De postings van DDD kan ik echt niet meer serieus nemen. Gezien zijn koppeling aan de HSV-kritiek zou ik mij kennelijk aangesproken moeten voelen. Gisteren was ik een van degenen die hier duidelijk hebben gesteld dat de formuleringen in de verklaring er terdege toe doen en heb ik mij gedistantieerd van de onzorgvuldigheden in formulering en ondertekening.
De reactie van (oa) DDD komt op mij dus lachwekkend over. Het spijt mij: als dit het niveau is en blijft van Refoforum, houd ik het voor gezien.

Geen sprake van! Ik heb heel nadrukkelijk niet jou op het oog en ik ben het met je eens dat ik jou helemaal over het hoofd gezien heb in mijn lijstje. Dat spijt me oprecht. Je hebt helemaal gelijk dat dit verband zo niet terecht is.

Ik heb heel goed gezien dat je deze verklaring net zo precies las als de HSV, en dat je precies dezelfde zere plekken waarnam als ik deed, alleen veel aardiger geformuleerd dan ik zou doen.

Los daarvan vind ik het wel opmerkelijk dat je zou menen dat ik jou in de 'PVV-minded-categorie' zou scharen, dan denk ik echt aan andere forumdeelnemers.

Misschien moet je eens wat beter nadenken over allerlei vermeende verbanden voordat je iets opschrijft.

En fundamenteler: hoe kun je menen hier deel te nemen aan de discussie over Nashville, wanneer je überhaupt geen bezwaren hebt tegen homorelaties maar dit standpunt hier niet verdedigen mag. Dat is niet zuiver. Blijf dan helemaal uit de discussie!

Ik vind het verband helemaal niet ver gezocht. Voor een heleboel mensen past het prima, alleen voor jou niet. En omdat jij op dit forum het meeste schrijft over de SV/HSV-discussie, was mijn opmerking niet zorgvuldig, omdat ik sprak over 'precies dezelfde mensen'. Daarom heb ik dat bericht ook nogmaals aangepast.

Dat doet toch aan het principe niet af dat er een hoop mensen zijn die hier niet op de letter van de verklaring willen letten maar ondertussen tegen de HSV zijn?

Het tweede punt is mijns inziens ook niet terecht. Ik heb totaal geen problemen met wat Kees van der Staaij zei. Ik vind het een verdedigbaar christelijk standpunt. Ik heb inderdaad een iets andere mening, en juist daarom signaleer ik dat hier een poging werd gedaan de mening de andere kant op te beïnvloeden, namelijk dat homoseksualiteit te genezen zou zijn, als je maar goed genoeg gelooft. Ik vind zelf niet dat ik me dan buiten het gesprek daarover zou moeten houden.

[helma]

Als ik dit lees: “Mijn moeder zei: ‘God gaat boven mijn kinderen’.” zie je hoe teksten in de Bijbel verkeerd geïnterpreteerd kunnen worden.
Misschien heeft die moeder het zo niet gezegd. Maar zo blijft het haken bij deze man en het gevolg is dat hij het contact met zijn ouders heeft verbroken.
De lijn is doorgeknipt.
Is dat de wil van God, zou ik aan die moeder willen vragen?

Je komt altijd in het geweer als het gaat over mensen pijn doen, en terecht. Met zo'n vraag doe je deze moeder ook pijn en niet zo'n beetje ook. Daarom vind ik dat onbegrijpelijk.

https://www.trouw.nl/religie-en-filosof ... ~a1a84d4a/

Wat me in dit interview raakt is wat de man zegt over zijn ouders: het zou makkelijker voor me zijn als mijn ouders er niet meer waren.
Ach... Je zal het maar lezen vandaag in de krant.
Met al je geworstel voor dat kind van je waartegen je niet kan zeggen:het maakt ons niet uit of je een weg gaat tegen Gods woord in.
Waarom mag zo iemand over zijn ouders zo'n verschrikkelijke uitspraak doen terwijl ouders niet mogen zeggen dat ze het niet eens kunnen zijn met een homoseksuele levenswandel?
Gaat acceptatie en onvoorwaardelijke liefde dan maar 1 kant op?
Mag iemand wel zijn ouders aan de kant schuiven voor zijn relatie maar mogen diezelfde ouders niet zeggen dat hun liefde voor God boven de liefde voor hun kinderen staat?
Zomaar wat vragen die in mij opkomen als ik dit lees...

[Jongere]

Tegelijkertijd denk ik: in zo'n storm, en om de kern van de zaak. Sta nu schouder aan schouder, zoals Kees van der Staaij wel deed.

Hier wil ik een dikke streep onder zetten! Deze gang van zaken is een toonbeeld van de uitholling van binnenuit. Schandelijk en schadelijk.

Deze redenering vind ik erg moeilijk om te lezen. Het is voor mij ook één van de duidelijkste indicatoren hoe mis het is gegaan rond deze verklaring.

Omdat mensen nu voor het blok gezet worden. Juist rond een onderwerp dat voorzichtigheid vraagt, gesprek en Bijbelse bezinning. Voorzichtigheid, niet zozeer omdat de Bijbel hierover onduidelijk spreekt, maar omdat er mensen in het spel zijn, pastorale relaties, mensen die al zo vaak in de kerk geen veilige plek vonden.

Dan verschijnt er een verklaring die grotendeels een Bijbelse lijn aangeeft, maar tegelijk op cruciale punten onzorgvuldig is. Die zou ik niet kunnen tekenen, als dat aan de orde zou zijn. Ook niet deels ofzo, want het is geen bijzaak hoe we over deze dingen spreken. Je kunt met dit onderwerp niet zeggen: "ok, hier en daar een onzorgvuldigheid, maar het gaat ons om de kern". Die kern is nu juist zaak van zorgvuldigheid, iets dat ik in het vaker genoemde CGK-rapport wel teruglees.

Maar nu steekt de seculiere storm op en word je voor het blok gezet. Kiezen of delen. Óf die verklaring afwijzen en daarmee onze voormannen in de kou laten staan, beschuldigd worden van zwichten voor de seculiere druk, meel in de mond, etc. Óf schouder aan schouder gaan staan en daarmee negeren dat je niet achter deze "belijdenis" staan kunt, en degenen die hierdoor het meest persoonlijk geraakt worden (opnieuw) in de kou laten staan.

Dat is een keuze die ik niet wil en kan maken. Dat er nu gedaan wordt alsof die keuze wél gemaakt moet worden, wijt ik geheel aan de grote onzorgvuldigheid van de initiatiefnemers. Niet alleen als het gaat om de tekst, maar vooral ook om de procedure. Er wordt zoveel gesproken over de kerkelijke weg, maar als die ergens nodig was geweest, was het hier. Geen schimmige handtekeningenactie met een overhaast gepubliceerde tekst.

Dat laat onverlet dat ik grote bewondering heb voor Van der Staaij, die er staat op de momenten dat het nodig is. Om te staan voor een handtekening die hij niet gezet heeft. En met de nuances die hij aanbrengt staat hij voor een zaak die Bijbels is en altijd weerstand zal oproepen. Maar dit had niet nodig geweest en ook nooit zo mogen gebeuren. Ik vind het zeer kwalijk hoe dat gelopen is.

[Jongere]

We zouden overigens bijna vergeten dat de verklaring zich minstens zo uitspreekt rond transgender-vraagstukken als rond homorelaties (dat laatste krijgt onevenredig grote aandacht, ook in de media). Het zijn ook juist de transgender-vraagstukken die nog grondige bezinning vragen van de kerk en geen vluchtig statement. Dit is ook iets waar het CGK-rapport (dacht ik?) nog geen uitspraak over doet.

Zojuist las ik in het AD dat ds. De Vries het aandurft om de nazi-ideologie en de genderideologie in één adem te noemen. Ook dat vind ik te betreuren. Ik begrijp best wat hij wil zeggen. Maar waarom ontbreekt nu toch de fijngevoeligheid om te beseffen dat dit punt ook gemaakt kan worden zonder het nazisme erbij te betrekken? Of het besef hoe de gemiddelde Nederlander deze zinnen zal lezen?

[eilander]

Tegelijkertijd denk ik: in zo'n storm, en om de kern van de zaak. Sta nu schouder aan schouder, zoals Kees van der Staaij wel deed.

Hier wil ik een dikke streep onder zetten! Deze gang van zaken is een toonbeeld van de uitholling van binnenuit. Schandelijk en schadelijk.

Deze redenering vind ik erg moeilijk om te lezen. Het is voor mij ook één van de duidelijkste indicatoren hoe mis het is gegaan rond deze verklaring.

Omdat mensen nu voor het blok gezet worden. Juist rond een onderwerp dat voorzichtigheid vraagt, gesprek en Bijbelse bezinning. Voorzichtigheid, niet zozeer omdat de Bijbel hierover onduidelijk spreekt, maar omdat er mensen in het spel zijn, pastorale relaties, mensen die al zo vaak in de kerk geen veilige plek vonden.

Dan verschijnt er een verklaring die grotendeels een Bijbelse lijn aangeeft, maar tegelijk op cruciale punten onzorgvuldig is. Die zou ik niet kunnen tekenen, als dat aan de orde zou zijn. Ook niet deels ofzo, want het is geen bijzaak hoe we over deze dingen spreken. Je kunt met dit onderwerp niet zeggen: "ok, hier en daar een onzorgvuldigheid, maar het gaat ons om de kern". Die kern is nu juist zaak van zorgvuldigheid, iets dat ik in het vaker genoemde CGK-rapport wel teruglees.

Maar nu steekt de seculiere storm op en word je voor het blok gezet. Kiezen of delen. Óf die verklaring afwijzen en daarmee onze voormannen in de kou laten staan, beschuldigd worden van zwichten voor de seculiere druk, meel in de mond, etc. Óf schouder aan schouder gaan staan en daarmee negeren dat je niet achter deze "belijdenis" staan kunt, en degenen die hierdoor het meest persoonlijk geraakt worden (opnieuw) in de kou laten staan.

Dat is een keuze die ik niet wil en kan maken. Dat er nu gedaan wordt alsof die keuze wél gemaakt moet worden, wijt ik geheel aan de grote onzorgvuldigheid van de initiatiefnemers. Niet alleen als het gaat om de tekst, maar vooral ook om de procedure. Er wordt zoveel gesproken over de kerkelijke weg, maar als die ergens nodig was geweest, was het hier. Geen schimmige handtekeningenactie met een overhaast gepubliceerde tekst.

Dat laat onverlet dat ik grote bewondering heb voor Van der Staaij, die er staat op de momenten dat het nodig is. Om te staan voor een handtekening die hij niet gezet heeft. En met de nuances die hij aanbrengt staat hij voor een zaak die Bijbels is en altijd weerstand zal oproepen. Maar dit had niet nodig geweest en ook nooit zo mogen gebeuren. Ik vind het zeer kwalijk hoe dat gelopen is.

Waarom zijn we dan niet massaal zoals Van der Staaij?
Omdat we als gezindte blijkbaar het vermogen niet hebben om INTERN, op de achtergrond, je zorgen kenbaar te maken maar EXTERN voor de Bijbelse boodschap te staan.
Denk je dat Van der Staaij tegen de initiatiefnemer niet heeft gezegd dat dit niet correct is gegaan? Ik denk het wel, en terecht ook. Maar naar buiten laat hij daarvan niets merken. Dat vind ik navolgenswaardig, maar helaas is het te laat.

[Jongere]

Mag de buitenwereld niet horen dat de kerk liever op een andere wijze tot bezinning was gekomen dan via dit statement én bevreesd is dat hier niet de juiste pastorale toon in gekozen wordt?
Ik begrijp echt de spanning goed. Maar nogmaals: we zijn wat mij betreft onheus in dit dilemma gedwongen, daar ligt voor mij de grootste moeite.

[-DIA-]

Waarom zijn we dan niet massaal zoals Van der Staaij?
Omdat we als gezindte blijkbaar het vermogen niet hebben om INTERN, op de achtergrond, je zorgen kenbaar te maken maar EXTERN voor de Bijbelse boodschap te staan.
Denk je dat Van der Staaij tegen de initiatiefnemer niet heeft gezegd dat dit niet correct is gegaan? Ik denk het wel, en terecht ook. Maar naar buiten laat hij daarvan niets merken. Dat vind ik navolgenswaardig, maar helaas is het te laat.

Dit vind ik heel mooi verwoordt.

[liz boer]

Ik ben een voorvechter van de afschaffing van abortus, stel dat ik een verklaring voor het leven gaat maken.
1 Wij geloven dat alle leven beschermwaardig is.
2 Wij geloven dat abortus het doden van leven is.
3 Wij geloven dat mensen die iemand gedood hebben door het zwaard moeten vergaan.

Wat zou ik hiermee bereiken?

Zo'n verklaring is er toch al wel? Alleen punt 3 wordt wat ingewikkeld.

Ik zie je reactie in het licht van wat je gisteren postte. Ik zou een abortusarts in alle liefde willen wijzen op zijn verkeerde handelswijze, alvorens ik hem aan mijn zwaard zou rijgen. Ik hoop dat dit dan ook niet meer nodig is, trouwens.

Want volgens mij zeg je eigenlijk: Homoseksualiteit en geslachtsverandering wijzen we af, maar hang dat niet aan de grote klok, want daar bereik je niks mee. Of zie ik het mis?

Klopt gedeeltelijk, de verklaring voegt helemaal niets toe. De Bijbel is er al en daar staat alles in.

[Herman]

Dat is een keuze die ik niet wil en kan maken. Dat er nu gedaan wordt alsof die keuze wél gemaakt moet worden, wijt ik geheel aan de grote onzorgvuldigheid van de initiatiefnemers. Niet alleen als het gaat om de tekst, maar vooral ook om de procedure. Er wordt zoveel gesproken over de kerkelijke weg, maar als die ergens nodig was geweest, was het hier. Geen schimmige handtekeningenactie met een overhaast gepubliceerde tekst.

Dit lijkt me onterecht. Sinds 2017 wordt hier openlijk over gediscussieerd en is het volstrekt helder dat de meerderheid van het orthodox volksdeel dit steunt.

Aan studiezin ontbreekt het in pastorieën, synodes en kerkenraadskamers op dit punt evenmin.

De zorgvuldigheid laat alles in het vage en dat is bijvoorbeeld het verwijt van de linkse kant van de CGK. Dubbele synodentermijnen staan ervoor en dan ben je dus 8 jaar verder en in de tussentijd gaat een ieder zijn gang.

Naar mijn idee hebben de initiatiefnemers netjes voor en achteraf een interne verantwoording gegeven, die voor mij als kerklid zeer afdoende zijn.

[eilander]

Mag de buitenwereld niet horen dat de kerk liever op een andere wijze tot bezinning was gekomen dan via dit statement én bevreesd is dat hier niet de juiste pastorale toon in gekozen wordt?
Ik begrijp echt de spanning goed. Maar nogmaals: we zijn wat mij betreft onheus in dit dilemma gedwongen, daar ligt voor mij de grootste moeite.

Ik begrijp die zorgen ook. Maar beter niet op straat.
Denk jij dan dat de boodschap voor veel minder vijandschap zou zorgen als je alleen een heel pastorale boodschap naar buiten had gebracht? Het stoort mij ook weer dat het slotwoord blijkbaar niet gehonoreerd wordt.

[Thuisvrouw]

Waarom zijn we dan niet massaal zoals Van der Staaij?
Omdat we als gezindte blijkbaar het vermogen niet hebben om INTERN, op de achtergrond, je zorgen kenbaar te maken maar EXTERN voor de Bijbelse boodschap te staan.
Denk je dat Van der Staaij tegen de initiatiefnemer niet heeft gezegd dat dit niet correct is gegaan? Ik denk het wel, en terecht ook. Maar naar buiten laat hij daarvan niets merken. Dat vind ik navolgenswaardig, maar helaas is het te laat.

Dit vind ik heel mooi verwoordt.

Ik ook. We zijn nog bang voor een zuur gezicht. En de angst om niet lief genoeg gevonden te worden,want dat is immers christelijk, zie je gebeuren wat @eilander schrijft.