Geloofsdoop of kinderdoop?

Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Geloofsdoop of kinderdoop?

Bericht door Zonderling »

Zonderling schreef:
Fjodor schreef:Dus het recht op de doop wordt gefundeerd in twee zaken, de eis om te dopen en 'het in de nood moeten komen als gevolg van die eis.'
Dit heb ik nooit zo geschreven. Qua terminologie heb ik niet gesproken over een 'recht op de doop'. Laat staan dat ik geschreven heb dat een 'recht op de doop' in deze twee zaken gefundeerd is. Absoluut niet.
Geloof is de voorwaarde. Met geloof ontstaat het recht op de doop. Daarom ontstaat elke keer dat schrijven over de verhouding kind en geloof. Bij Calvijn al. (...)
Als je zegt: Het geloof wordt van ons geëist om de doop irecht te kunnen en te mogen ontvangen, dan ben ik het met je eens - zoals ik ook eerder geschreven heb.
Maar tegelijk blijft het waar dat de doop een verbondsteken is dat God schenkt. Zoals hij ook het teken van de besnijdenis schonk aan Abraham en zijn zaad.
Ik begrijp nu dat je je in deze ook distantieert van Calvijn. Dat zou ik niet graag van je overnemen.
Ik zie inmiddels dat ik Fjodor niet goed goed begrepen had (post van maandagavond 5 januari). Hij bekritiseerde niet Calvijn en de Reformatoren, maar hij kritiseerde alleen mij. Dat mag natuurlijk.
Excuus dat ik het niet goed geïnterpreteerd heb. Ik zag dit pas later.

Overigens herken ik mij nog steeds niet in zijn interpretatie van wat ik eerder schreef. Ik wil mij echter niet opnieuw in discussie begeven. Maar het leek mij wel zo zuiver om hier te melden dat ik Fjodor verkeerd begrepen heb. Vandaar deze post.
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Geloofsdoop of kinderdoop?

Bericht door Zonderling »

Olevianus over de Heilige Doop
(Uit: De Getuigenissen van het Genadeverbond)

(Mede ivm eerdere reacties die ik ontvangen mocht mbt de plaats van de ouders als het gaat om de doop van hun kinderen. Enkele belangrijke zinnen in dit kader heb ik vet weergegeven.)
Olevianus schreef:48. Het genadeverbond, dat door zulk een grote bevestiging gestaafd wordt, namelijk door de dood van de Middelaar, wordt nu in de prediking van het Evangelie niet alleen aan ons, maar ook aan alle geslachten aangeboden, omdat Zijn goedheid en barmhartigheid tot in het duizendste geslacht is.
Voorts omdat het Verbond der zaligheid, dat aan de vaders en hun kinderen beloofd was, ook ons en onze kinderen toebehoort en die allen, die God ertoe roepen zal, gelijk het Evangelie duidelijk leert in Hand. 2:39: „U komt de belofte toe en uw kinderen en allen, die verre zijn, zovelen als er de Heere, onze God, toe roepen zal.”
Ja, de plechtige nodiging en verzekering van Christus Zelf bevestigt het: „Laat de kinderkens tot Mij komen, want derzulken is het koninkrijk der hemelen.”
Dit moet daarom naarstig waargenomen worden, opdat wij het daarvoor houden, dat de genade van Christus of het Genadeverbond, door de prediking van het Evangelie niet slechts aan de ouders, maar ook aan de kinderen aangeboden wordt.
Voorts wanneer de ouders het Evangelie horen, hebben zij het ervoor te houden, dat hun niet alleen de beloften van hun eigen zaligheid, maar ook die van de zaligheid van hun kinderen toevertrouwd zijn, opdat ook zij in het geloof in Christus als erfgenaam van dezelfde beloften opgevoed worden.
Daarom antwoordden de apostelen de stokbewaarder op zijn vraag, wat hij moest doen om zalig te worden: „Geloof in de Heere Jezus Christus en gij zult zalig worden, gij en uw huis” (Hand. 16:31). En zo zijn onze kinderen ook heilig krachtens het Verbond: „Ik zal uw God zijn, en uws zaads God” (1 Kor. 7:14; Ezra 9:2).
Dat de belofte van het Evangelie uitdrukkelijk aan onze kinderen geschied is, blijkt uit Deut. 30:6, en wel omdat het niet genoeg is, wanneer men voor zeker houdt, dat de beloften van het Verbond aan onze kinderen aangeboden worden. Op deze wijze denken sommigen immers, dat de Doop de eerste ingang van de zaligheid is en dat hun in deze allereerst de zaligheid beloofd wordt, waardoor de vorige beloften van het Evangelie, die hun reeds vóór hun geboorte gedaan zijn, uitgesloten worden. Doch dat moet in de prediking van het Evangelie voornamelijk vastgesteld worden, want de zegelen zien op het Woord van het Verbond of op de prediking van het Evangelie zelf.
Deze tekenen verzegelen op zichtbare wijze, hetgeen aan de gelovigen in het Evangelie ten opzichte van hun zaad beloofd wordt. Want hoe komt het, dat wij aan de Jood zijn kind niet met geweld ontnemen en na het gedoopt te hebben, hem teruggeven, opdat het zalig moge worden? Omdat het zalig worden niet van de Doop, alleen van het geloof afhangt! Omdat het Evangelie de verbondsgenade aan de ouders met hun kinderen aanbiedt, tot in het duizendste geslacht. Wanneer nu de ouders het aangeboden Verbond versmaden, kunnende kinderen hierin niet opgenomen worden. Wanneer aan de Jood zijn kind ontnomen zou worden en het met geweld gedoopt werd, dan zou dit niet anders dan een gruwelijke ontheiliging van de Heilige Doop zijn, omdat het zegel van het Verbond op hen, die niet tot het Verbond behoren, zou gedrukt worden en zo zou noch het bevel gehoorzaamd, noch de belofte verzegeld worden.
God beveelt het, opdat de kerk in de zichtbare gemeenschap van de heiligen gezien zou worden. Hij wordt hierdoor in dit en in het toekomstige leven in Christus erkend en verheerlijkt, opdat alle volwassenen op het gehoor van het Evangelie (hetzij zij kinderen hebben of niet) het zegelteken van het geloof tot een getuigenis van onderlinge overeenkomst tussen Christus en hen mogen ontvangen. Dit getuigenis houdt in, dat God, Vader, Zoon en Heilige Geest de God van hen en hun zaad is, en
dat ook zij daarom door Zijn genade voor Hem willen leven en hun kinderen als Zijn eigendom voor Hem willen opvoeden.
Dit bevel nu gaat gewis de kinderen van de ongelovigen niet aan, noch hun ouders, maar wel de bedreiging, „die in de Zoon niet gelooft, de toorn Gods blijft op hem.”

In het kort, God gebiedt de ouders, dat zij in Christus, Die hun in het Evangelie aangeboden wordt, zouden geloven en hun kinderen voor Hem zouden opvoeden. Ook gebiedt Hij hun, dat zij zowel als hun kinderen het zegelteken van het geloof tot een getuigenis van toestemming samen zouden ontvangen, omdat de belofte niemand anders geldt, dan de gelovigen en hun kinderen (1 Kor. 7:14; Ezra 9:2).
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6547
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Geloofsdoop of kinderdoop?

Bericht door Posthoorn »

Posthoorn schreef:Dr. Marten van Willigen: "De dooppraktijk in de Vroege Kerk was pluriform. ... Volwassendoop was numeriek veruit in de meerderheid, maar gelovige ouders konden er ook voor kiezen hun kinderen te laten dopen."

http://www.nd.nl/artikelen/2014/decembe ... had-kracht
Zo, inmiddels heb ik het boek gelezen en ik heb ook mailcontact gehad met de auteur. Mijn conclusie dat beide praktijken naast elkaar bestonden in de Vroege Kerk, is dus juist geweest.

Ik citeer letterlijk uit de mail van Van Willigen: "In de Vroege Kerk is de volwassendoop vanaf het allereerste begin overheersend. Kinderdoop komt daarnaast wel voor, maar waarschijnlijk is de kinderdoop in de eerste eeuwen ver in de minderheid (als het gaat om de getallen) vergeleken met de volwassendoop."
Het is pas door Augustinus dat de kinderdoop algemeen wordt.
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 9308
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Re: Geloofsdoop of kinderdoop?

Bericht door parsifal »

Posthoorn schreef:
Posthoorn schreef:Dr. Marten van Willigen: "De dooppraktijk in de Vroege Kerk was pluriform. ... Volwassendoop was numeriek veruit in de meerderheid, maar gelovige ouders konden er ook voor kiezen hun kinderen te laten dopen."

http://www.nd.nl/artikelen/2014/decembe ... had-kracht
Zo, inmiddels heb ik het boek gelezen en ik heb ook mailcontact gehad met de auteur. Mijn conclusie dat beide praktijken naast elkaar bestonden in de Vroege Kerk, is dus juist geweest.

Ik citeer letterlijk uit de mail van Van Willigen: "In de Vroege Kerk is de volwassendoop vanaf het allereerste begin overheersend. Kinderdoop komt daarnaast wel voor, maar waarschijnlijk is de kinderdoop in de eerste eeuwen ver in de minderheid (als het gaat om de getallen) vergeleken met de volwassendoop."
Het is pas door Augustinus dat de kinderdoop algemeen wordt.
Hier zou ik toch historische bronnen voor willen zien, (Of misschien toch maar weer eens de argumenten van Aland in zijn discussie met Jeremias doorlezen). Het lijkt er toch op dat kinderdoop ook in de omgeving van Tertulianus, Origenes en Cyprianus (al is het daar meer de kinderen aan het avondmaal) niet uitzonderlijk was.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6547
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Geloofsdoop of kinderdoop?

Bericht door Posthoorn »

parsifal schreef:Hier zou ik toch historische bronnen voor willen zien, (Of misschien toch maar weer eens de argumenten van Aland in zijn discussie met Jeremias doorlezen). Het lijkt er toch op dat kinderdoop ook in de omgeving van Tertulianus, Origenes en Cyprianus (al is het daar meer de kinderen aan het avondmaal) niet uitzonderlijk was.
Het gaat mij er in de eerste plaats om dat ik Van Willigen goed geïnterpreteerd heb (zie de discussie X aantal bladzijden terug).

Maar je vindt ongeveer een zelfde conclusie in het boekje van dr. A.J. Hendriks, 'Kinderen aan de tafel van Christus?', zij het minder uitgesproken 'ten nadele' van de kinderdoop. Hendriks noemt daarin zowel de bronnen waarin wél over de kinderdoop gesproken wordt als die waaruit blijkt dat de volwassendoop werd gepraktiseerd.
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Geloofsdoop of kinderdoop?

Bericht door Luther »

Posthoorn schreef:Zo, inmiddels heb ik het boek gelezen en ik heb ook mailcontact gehad met de auteur. Mijn conclusie dat beide praktijken naast elkaar bestonden in de Vroege Kerk, is dus juist geweest.

Ik citeer letterlijk uit de mail van Van Willigen: "In de Vroege Kerk is de volwassendoop vanaf het allereerste begin overheersend. Kinderdoop komt daarnaast wel voor, maar waarschijnlijk is de kinderdoop in de eerste eeuwen ver in de minderheid (als het gaat om de getallen) vergeleken met de volwassendoop."
Het is pas door Augustinus dat de kinderdoop algemeen wordt.
Maar dat is toch niet zo vreemd? Het is juist dan steeds meer gebruikelijk dat mensen in bestaande gemeenten kinderen kregen; de zendingssituatie was langzamerhand voorbij.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6547
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Geloofsdoop of kinderdoop?

Bericht door Posthoorn »

Luther schreef:
Posthoorn schreef:Zo, inmiddels heb ik het boek gelezen en ik heb ook mailcontact gehad met de auteur. Mijn conclusie dat beide praktijken naast elkaar bestonden in de Vroege Kerk, is dus juist geweest.

Ik citeer letterlijk uit de mail van Van Willigen: "In de Vroege Kerk is de volwassendoop vanaf het allereerste begin overheersend. Kinderdoop komt daarnaast wel voor, maar waarschijnlijk is de kinderdoop in de eerste eeuwen ver in de minderheid (als het gaat om de getallen) vergeleken met de volwassendoop."
Het is pas door Augustinus dat de kinderdoop algemeen wordt.
Maar dat is toch niet zo vreemd? Het is juist dan steeds meer gebruikelijk dat mensen in bestaande gemeenten kinderen kregen; de zendingssituatie was langzamerhand voorbij.
Nee Luther, het gaat niet om een zendingssituatie. Het gaat om wat de kerk in de eerste eeuwen van haar bestaan praktiseerde.
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Geloofsdoop of kinderdoop?

Bericht door Luther »

Posthoorn schreef:
Luther schreef:
Posthoorn schreef:Zo, inmiddels heb ik het boek gelezen en ik heb ook mailcontact gehad met de auteur. Mijn conclusie dat beide praktijken naast elkaar bestonden in de Vroege Kerk, is dus juist geweest.

Ik citeer letterlijk uit de mail van Van Willigen: "In de Vroege Kerk is de volwassendoop vanaf het allereerste begin overheersend. Kinderdoop komt daarnaast wel voor, maar waarschijnlijk is de kinderdoop in de eerste eeuwen ver in de minderheid (als het gaat om de getallen) vergeleken met de volwassendoop."
Het is pas door Augustinus dat de kinderdoop algemeen wordt.
Maar dat is toch niet zo vreemd? Het is juist dan steeds meer gebruikelijk dat mensen in bestaande gemeenten kinderen kregen; de zendingssituatie was langzamerhand voorbij.
Nee Luther, het gaat niet om een zendingssituatie. Het gaat om wat de kerk in de eerste eeuwen van haar bestaan praktiseerde.
Ja, dat zal, maar dat was de zendingssituatie.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6547
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Geloofsdoop of kinderdoop?

Bericht door Posthoorn »

Luther schreef:Ja, dat zal, maar dat was de zendingssituatie.
Nee Luther, dat was geen zendingssituatie. Je moet natuurlijk niet de feiten willen ontkennen, dat is vrij zinloos.
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Geloofsdoop of kinderdoop?

Bericht door Luther »

Posthoorn schreef:
Luther schreef:Ja, dat zal, maar dat was de zendingssituatie.
Nee Luther, dat was geen zendingssituatie. Je moet natuurlijk niet de feiten willen ontkennen, dat is vrij zinloos.
De opbouw van de christelijke kerk na de Pinksterdag was toch een zendingssituatie? Daarna is al snel de kinderdoop gebruikelijk geworden naast de volwassendoop. Dat is in 3 eeuwen uiteindelijk geleid tot een grote kerk waarin de kinderdoop de norm werd.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6547
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Geloofsdoop of kinderdoop?

Bericht door Posthoorn »

Luther schreef:
Posthoorn schreef:
Luther schreef:Ja, dat zal, maar dat was de zendingssituatie.
Nee Luther, dat was geen zendingssituatie. Je moet natuurlijk niet de feiten willen ontkennen, dat is vrij zinloos.
De opbouw van de christelijke kerk na de Pinksterdag was toch een zendingssituatie? Daarna is al snel de kinderdoop gebruikelijk geworden naast de volwassendoop. Dat is in 3 eeuwen uiteindelijk geleid tot een grote kerk waarin de kinderdoop de norm werd.
Dit is dus een mythe. ::salut
Gebruikersavatar
Auto
Berichten: 4533
Lid geworden op: 22 feb 2002, 20:01

Re: Geloofsdoop of kinderdoop?

Bericht door Auto »

Posthoorn schreef:
Luther schreef:
Posthoorn schreef:
Luther schreef:Ja, dat zal, maar dat was de zendingssituatie.
Nee Luther, dat was geen zendingssituatie. Je moet natuurlijk niet de feiten willen ontkennen, dat is vrij zinloos.
De opbouw van de christelijke kerk na de Pinksterdag was toch een zendingssituatie? Daarna is al snel de kinderdoop gebruikelijk geworden naast de volwassendoop. Dat is in 3 eeuwen uiteindelijk geleid tot een grote kerk waarin de kinderdoop de norm werd.
Dit is dus een mythe. ::salut
Kan je dan ook aangeven waarom het gezien wordt als een mythe? (ipv dan zo'n smiley er achter plaatsen en de discussie weer in een bepaalde richting wordt gedrukt)
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Geloofsdoop of kinderdoop?

Bericht door Luther »

Posthoorn schreef:
Luther schreef:
Posthoorn schreef:
Luther schreef:Ja, dat zal, maar dat was de zendingssituatie.
Nee Luther, dat was geen zendingssituatie. Je moet natuurlijk niet de feiten willen ontkennen, dat is vrij zinloos.
De opbouw van de christelijke kerk na de Pinksterdag was toch een zendingssituatie? Daarna is al snel de kinderdoop gebruikelijk geworden naast de volwassendoop. Dat is in 3 eeuwen uiteindelijk geleid tot een grote kerk waarin de kinderdoop de norm werd.
Dit is dus een mythe. ::salut
Maar dan wel een mythe die je hier net als samenvatting typt.... Je zegt zelf dat rond Augustinus de kinderdoop het primaat krijgt. Daarvoor zei je dat volwassendoop en kinderdoop beide hebben bestaan. Van Pinksteren tot Augustinus is dan toch de groei van zendingssituatie naar reguliere kerk?
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6547
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Geloofsdoop of kinderdoop?

Bericht door Posthoorn »

Samenvattend:

1. Ergens in deze topic heb ik gelinkt naar een artikel waarin Van Willigen aangeeft dat de kinderdoop niet algemeen was in de vroege kerk, maar dat dit pas algemeen werd na Augustinus.
2. Dat betekent niet dat er helemaal geen kinderen werden gedoopt, maar dat dit waarschijnlijk geen algemeen gebruik was.
3. Dat heeft dus niets te maken met een zendingssituatie, want dan spreekt het uiteraard vanzelf dat er volwassenen gedoopt worden. Vandaar dat ik smileys ga plaatsen als iemand dat steeds blijft herhalen.
4. Citaat van Van Willigen uit 'Christus volgen':
Augustinus heeft, met zijn keuze voor de kinderdoop, een nieuwe weg betreden. Een weg die op grond van de Schrift te verdedigen is. (...)
Ook is de kinderdoop niet geheel nieuw. We weten uit de bronnen dat de kinderdoop ook in de eerste eeuwen naast de volwassendoop werd toegepast. (...)
In zijn visie op de kinderdoop volgde Augustinus zijn Noord-Afrikaanse collega en voorganger Cyprianus, in wiens basilica in Carthago hij regelmatig gepreekt heeft. (...)
Door het bewust opnieuw centraal stellen van de kinderdoop heeft Augustinus de bediening van de doop veranderd. De volwassendoop wordt ten gevolge van deze andere visie langzaam maar zeker vervangen en opgevolgd door de kinderdoop. En dat is inderdaad nieuw.
Laatst gewijzigd door Posthoorn op 15 jan 2015, 12:14, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Geloofsdoop of kinderdoop?

Bericht door Luther »

Posthoorn schreef:Samenvatttend:
1. Ergens in deze topic heb ik gelinkt naar een artikel waarin Van Willigen aangeeft dat de kinderdoop niet algemeen was in de vroege kerk, maar dat dit pas algemeen werd na Augustinus.
2. Dat betekent niet dat er helemaal geen kinderen werden gedoopt, maar dat dit waarschijnlijk geen algemeen gebruik was.
3. Dat heeft dus niets te maken met een zendingssituatie, want dan spreekt het uiteraard vanzelf dat er volwassenen gedoopt worden. Vandaar dat ik smileys ga plaatsen als iemand dat steeds blijft herhalen.
4. Citaat Van Willigen uit 'Christus volgen':
Augustinus heeft, met zijn keuze voor de kinderdoop, een nieuwe weg betreden. Een weg die op grond van de Schrift te verdedigen is. (...)
Ook is de kinderdoop niet geheel nieuw. We weten uit de bronnen dat de kinderdoop ook in de eerste eeuwen naast de volwassendoop werd toegepast. (...)
In zijn visie op de kinderdoop volgde Augustinus zijn Noord-Afrikaanse collega en voorganger Cyprianus, in wiens basilica in Carthago hij regelmatig gepreekt heeft. (...)
Door het bewust opnieuw centraal stellen van de kinderdoop heeft Augustinus de bediening van de doop veranderd. De volwassendoop wordt ten gevolge van deze andere visie langzaam maar zeker vervangen en opgevolgd door de kinderdoop. En dat is inderdaad nieuw.
Maar ik lees dit citaat zo, dat men was blijven 'hangen' in de zendingssituatie, terwijl Augustinus op grond van de Schrift een leidende positie heeft genomen door de kerk terug te brengen bij de verbondsdoop.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Plaats reactie