Geloofsdoop of kinderdoop?

[Luther]

Jij hebt geen nodiging voor degenen die 'buiten' zijn, omdat jij de Evangelieverkondiging uitsluitend binnen het verbond plaatst.

De Evangelieverkondiging komt inderdaad in de eerste plaats tot de verbondsgemeente, maar juist zij hebben de taak om in zending en evangelisatie dat Evangelie uit te dragen.

Waar lees je in het OT dat kinderen als zij tot hun verstand gekomen zijn, belijdenis van het geloof af moeten leggen?

Waar lees je dat het kind in de NT-gemeente dat moest?

Het gaat hier om verbondskinderen, die in Christus geheiligd zijn. Zijn zijn in de Wijnstok Christus, maar brengen geen geestelijke vrucht voort; de verbondseis ligt wel op hen.

Inderdaad. Maar als zij aan die eis niet voldoen, komt dat doordat ze niet wezenlijk in het verbond zijn.

Als het OT-verbondskind niet aan die eis voldoet, waar komt dat dan door?

[Posthoorn]

Waar lees je in het OT dat kinderen als zij tot hun verstand gekomen zijn, belijdenis van het geloof af moeten leggen?

Waar lees je dat het kind in de NT-gemeente dat moest?

Afschaffen dus maar, dat belijdenis doen?

Als het OT-verbondskind niet aan die eis voldoet, waar komt dat dan door?

Door ongeloof, net als bij een NT verbondskind.

[Luther]

Waar lees je in het OT dat kinderen als zij tot hun verstand gekomen zijn, belijdenis van het geloof af moeten leggen?

Waar lees je dat het kind in de NT-gemeente dat moest?

Afschaffen dus maar, dat belijdenis doen?

Nee, maar het zorgt voor geen enkele verandering in de verbondsrelatie.

Het gaat hier om verbondskinderen, die in Christus geheiligd zijn. Zijn zijn in de Wijnstok Christus, maar brengen geen geestelijke vrucht voort; de verbondseis ligt wel op hen.

Inderdaad. Maar als zij aan die eis niet voldoen, komt dat doordat ze niet wezenlijk in het verbond zijn.

Als het OT-verbondskind niet aan die eis voldoet, waar komt dat dan door?

Door ongeloof, net als bij een NT verbondskind.

Dit snap ik niet...
Eerst zeg je: als NT-verbondskinderen niet aan de eis van het verbond voldoen, komt dat doordat ze niet wezenlijk in het verbond zijn. Als OT-bondelingen, die volgens jou wel in het verbond zijn, niet aan de eis voldoen, komt dat door ongeloof, net als bij de NT-bondelingen....
Volgens mij spreek je jezelf hier tegen.

[Posthoorn]

Afschaffen dus maar, dat belijdenis doen?

Nee, maar het zorgt voor geen enkele verandering in de verbondsrelatie.

Ja en nee. Het kind kan niet blijven 'meeliften' op het geloof van de ouders. Daarom moet het alsnog de belijdenis afleggen die hij niet kon doen toen hij gedoopt werd. Dat impliceert dat voor opname in het nieuwe verbond te allen tijde geloof nodig is. Al is het in de 'voorlopige' vorm van het geloof van de ouders.

Eerst zeg je: als NT-verbondskinderen niet aan de eis van het verbond voldoen, komt dat doordat ze niet wezenlijk in het verbond zijn. Als OT-bondelingen, die volgens jou wel in het verbond zijn, niet aan de eis voldoen, komt dat door ongeloof, net als bij de NT-bondelingen....
Volgens mij spreek je jezelf hier tegen.

Nee, ik benader het alleen verschillend. Wie in het NT niet gelooft, is geen verbondskind. Wie in het OT niet geloofde, was toch 'verbondskind', puur omdat hij of zij bij het volk Israël hoorde. Dit was de schaduwachtige bedeling van het verbond. In het nieuwe verbond kan het zó niet meer. Maar ook in het nieuwe verbond is de situatie nog niet ideaal: ook daar is nog altijd kaf onder het koren, ondanks belijdenis en gebruik van sacramenten. Pas na de jongste dag zal het volmaakt zijn: alleen de ware bondelingen zullen delen in de eeuwige vreugde.

[Luther]

Afschaffen dus maar, dat belijdenis doen?

Nee, maar het zorgt voor geen enkele verandering in de verbondsrelatie.

Ja en nee. Het kind kan niet blijven 'meeliften' op het geloof van de ouders. Daarom moet het alsnog de belijdenis afleggen die hij niet kon doen toen hij gedoopt werd. Dat impliceert dat voor opname in het nieuwe verbond te allen tijde geloof nodig is. Al is het in de 'voorlopige' vorm van het geloof van de ouders.

Eerst zeg je: als NT-verbondskinderen niet aan de eis van het verbond voldoen, komt dat doordat ze niet wezenlijk in het verbond zijn. Als OT-bondelingen, die volgens jou wel in het verbond zijn, niet aan de eis voldoen, komt dat door ongeloof, net als bij de NT-bondelingen....
Volgens mij spreek je jezelf hier tegen.

Nee, ik benader het alleen verschillend. Wie in het NT niet gelooft, is geen verbondskind. Wie in het OT niet geloofde, was toch 'verbondskind', puur omdat hij of zij bij het volk Israël hoorde. Dit was de schaduwachtige bedeling van het verbond. In het nieuwe verbond kan het zó niet meer. Maar ook in het nieuwe verbond is de situatie nog niet ideaal: ook daar is nog altijd kaf onder het koren, ondanks belijdenis en gebruik van sacramenten. Pas na de jongste dag zal het volmaakt zijn: alleen de ware bondelingen zullen delen in de eeuwige vreugde.

Waarom was iemand in het OT wel verbondskind, terwijl hij niet geloofde, en in het NT niet? Daar kan dat zo niet meer? Wie bepaalt dat?
En je hebt hiermee nog steeds geen oplossing gegeven voor het feit dat OT-bondelingen verloren gaan door ongeloof, en NT-bondelingen doordat ze niet in het verbond waren.

Wat is eigenlijk je probleem als in het NT en nu in 2014 de gelovigen en hun zaad werkelijk in het verbond zijn? Waarom vind je dat geen probleem in het OT?

[eilander]

Inderdaad, dat kan. Er is dan ook een verschil tussen verbond en verkiezing. Die laat jij feitelijk samenvallen; daarmee haal je de verantwoordelijkheid weg, en ook de ruime en rijke nodiging tot het heil.

Ik denk inderdaad dat de visie van Luther hier Bijbels is.
Bijvoorbeeld:
- de kinderen des Koninkrijks kunnen verloren gaan (Matt 8:12)
- de rijke man in de hel werd aangesproken als "Kind" (Luk. 16)
- de Heere Jezus is gekomen tot het Zijne maar zij hebben Hem niet aangenomen (Joh 1)

Maar dan heb je het over de positie zoals die onder het oude verbond was. Onder de nieuwe bedeling kan dat niet meer. En laten we niet vergeten, ook onder de oude bedeling waren de echte bondelingen ook slechts degenen die genade hadden. Je ziet dat er naarmate het NT nadert, steeds meer gesproken wordt over de gelovige 'rest' van Israël. Vanuit die gelovige rest is de NT gemeente verder uitgebouwd.

Je maakt meer verschil tussen OT en NT dan ik, daar zijn we in verschillende Israëldiscussies ook al tegen aan gelopen. Natuurlijk, de echte verbondskinderen zijn diegenen die door genade de belofte van het Evangelie hebben omhelsd. Maar ik zie niet zoveel verschil tussen OT en NT daarin.

[Posthoorn]

Waarom was iemand in het OT wel verbondskind, terwijl hij niet geloofde, en in het NT niet? Daar kan dat zo niet meer? Wie bepaalt dat?

De gang van de heilshistorie. De gemeente van het NT werd geroepen uit de Joden (kinderen des verbonds) en heidenen.

En je hebt hiermee nog steeds geen oplossing gegeven voor het feit dat OT-bondelingen verloren gaan door ongeloof, en NT-bondelingen doordat ze niet in het verbond waren.

Uiteraard heb ik niet op alle detailkwesties een sluitend antwoord. Maar feit is dat in het OT een ongelovige toch in het land Kanaän kon wonen = schaduw van de eeuwige heerlijkheid. M.a.w. deze ongelovige genoot een OT 'verbondsgoed'. In het NT kan dat niet: geen ongelovige zal de eeuwige zaligheid beërven.

Wat is eigenlijk je probleem als in het NT en nu in 2014 de gelovigen en hun zaad werkelijk in het verbond zijn? Waarom vind je dat geen probleem in het OT?

Om bovengenoemde redenen. Natuurlijke geboorte bepaalde in het OT of je in het verbond was of niet. In het NT wordt dat door een bovennatuurlijke geboorte bepaald, Joh. 1:12,13.

[Luther]

Waarom was iemand in het OT wel verbondskind, terwijl hij niet geloofde, en in het NT niet? Daar kan dat zo niet meer? Wie bepaalt dat?

De gang van de heilshistorie. De gemeente van het NT werd geroepen uit de Joden (kinderen des verbonds) en heidenen.

En je hebt hiermee nog steeds geen oplossing gegeven voor het feit dat OT-bondelingen verloren gaan door ongeloof, en NT-bondelingen doordat ze niet in het verbond waren.

Uiteraard heb ik niet op alle detailkwesties een sluitend antwoord. Maar feit is dat in het OT een ongelovige toch in het land Kanaän kon wonen = schaduw van de eeuwige heerlijkheid. M.a.w. deze ongelovige genoot een OT 'verbondsgoed'. In het NT kan dat niet: geen ongelovige zal de eeuwige zaligheid beërven.

Wat is eigenlijk je probleem als in het NT en nu in 2014 de gelovigen en hun zaad werkelijk in het verbond zijn? Waarom vind je dat geen probleem in het OT?

Om bovengenoemde redenen. Natuurlijke geboorte bepaalde in het OT of je in het verbond was of niet. In het NT wordt dat door een bovennatuurlijke geboorte bepaald, Joh. 1:12,13.

Goed, we blijven het oneens. Mijns inziens maak jij een onverantwoord onderscheid tussen het OT- en het NT-verbond. Uiteindelijk is het namelijk maar 1 verbond met 1 Verbondsgod. De doop is het teken van het zijn van verbondskind.

[Luther]

Uiteindelijk kom je toch met jouw redenering uit bij de geloofsdoop, Posthoorn.
Helaas komt die opvatting steeds breder de gereformeerde gezindte binnen; ik maak me daar grote zorgen over. Het is een opvatting die weliswaar aansluit bij de belevings- en emotiecultuur van nu, maar die echter tekort doet aan Wie de Heere is, wat Hij toezegt, en wat het inhoudt dat de grote God in een verbondsrelatie met een mens treedt.

[Vagari]

Er is feitelijk maar 1 verbond, en dat is het verbond der genade!

Ik las het pas anders! Ik zal nog even uitzoeken wie het was maar hij zei: Er is maar één verbond. Dat is het werkverbond. En Christus heeft dat volkomen gehouden.

[eilander]

Wat is eigenlijk je probleem als in het NT en nu in 2014 de gelovigen en hun zaad werkelijk in het verbond zijn? Waarom vind je dat geen probleem in het OT?

Om bovengenoemde redenen. Natuurlijke geboorte bepaalde in het OT of je in het verbond was of niet. In het NT wordt dat door een bovennatuurlijke geboorte bepaald, Joh. 1:12,13.

Met alle respect, maar is dit niet een vorm van doelredeneren?
Je kunt met evenveel recht zeggen: zowel in het OT als NT bepaalt natuurlijke geboorte uit gelovige ouders dat je in het verbond bent. Daadwerkelijke inwilliging door genade, betekent pas dat je echt het Koninkrijk zult beërven.

[Posthoorn]

Met alle respect, maar is dit niet een vorm van doelredeneren?
Je kunt met evenveel recht zeggen: zowel in het OT als NT bepaalt natuurlijke geboorte uit gelovige ouders dat je in het verbond bent. Daadwerkelijke inwilliging door genade, betekent pas dat je echt het Koninkrijk zult beërven.

Dit is nu juist wat ik in mijn voorgaande posts heb pogen te weerleggen.

[Posthoorn]

Uiteindelijk kom je toch met jouw redenering uit bij de geloofsdoop, Posthoorn.

Waarom?

[huisman]

Uiteindelijk kom je toch met jouw redenering uit bij de geloofsdoop, Posthoorn.

Waarom?

Omdat jij het verbond loslaat als het over de doop gaat. Maar misschien heb ik je verkeerd begrepen.
Vat ik jouw standpunt goed samen dat jij de doop van kleinen kinderen meer grond op het geloof van (één van de )ouders?

Mogen dan ouders die zeggen dat ze nog onbekeerd zijn wel laten dopen en op welke grond dan?

Nog even terugkomen op iets wat jij schreef over mijn standpunt.

3. Inderdaad. Bij jou is er een verbondsrelatie mogelijk zonder geloof.

Dat zie je toch overal in Gods Woord? Luther noemde al Joh 15 de ranken die wel ingeënt zijn in de Ware Wijnstok Christus maar geen vruchten dragen. Eigenlijk hetzelfde als in 1 Korinthe 10 Het hele verbondsvolk uit de geestelijke steenrots gedronken en de steenrots was Christus. Maar zij deden dat in ongeloof.
Dat is een verbondsrelatie zonder geloof en om niet meer te noemen lees de 7 brieven aan de gemeenten van klein-Azië (Openbaring 2 en 3) Hoe de HEERE daar zijn verbondsgemeente toespreekt en tot bekering oproept omdat het geloof er niet is. (o.a. Sardis en Laodicea)

[Johann Gottfried Walther]

Ik moet in dit kader ook denken aan Ps 87. Als je de visie van Posthoorn volgt is dat puur iets voor het OT.