Uitlegbijbel in SV

[eilander]

Er wordt niet gesproken over dat de vertaling canoniek is. Laat staan de kanttekeningen. Je zegt zelf al dat dat principieel onjuist is. Dan moeten we maar ook maar niet ietsje die kant op willen gaan. Overigens zijn de kanttekenaren zich denk ik zeker bewust geweest van hun feilbaarheid. En vraag ik mij af of zij ooit hun kanttekeningen bij de Bijbel als onfeilbaar hebben gezien. Juist omdat ze wisten dat ze met aantekeningen bij een vertaling bezig waren. Als ik ernaast zit wordt ik graag gecorrigeerd. In de loop van de tijd zijn er andere dingen bekend geworden door vondsten, oude geschriften etc. waardoor er misschien zeker wel andere kanttekeningen erbij of soms ipv gemaakt kan of moet worden? En zullen zij dan dus de kanttekeningen niet als onlosmakelijk met de Statenvertaling hebben verbonden gezien.

Volgens mij ben ik nogal slecht in het uitleggen van wat ik bedoel, want menigeen begrijpt het niet.

Ik ben ervan overtuigd dat de statenvertalers hun vertaling als feilbaar hebben gezien, en juist daarom staan die kanttekeningen erbij. Daarin geven ze ook andere vertaalmogelijkheden en de "inkleuring" van het woord.

[-DIA-]

Met Eilander eens dat de SV alleen de SV is met de kanttekeningen. En als we het hebben over de betrouwbaarheid van de SV, dat dat dan inclusief de ktt is (voorzover die over taalkundige aspecten gaan).

Het stellen dat mensen zonder grondtaalkennis de SV moeten lezen; en het geen bezwaar hebben tegen de 'canonisering' van de SV vind ik onbegrijpelijk - vooral dat laatste. De SV is een mensenproduct; en als zodanig aan taalkundige slijtage, en aan de taalkundige mot en roest onderworpen.

Ten eerste hoort iedere predikant uit bevindelijke kring alvorens iets te beweren over betrouwbaarheid van vertalingen, de grondtalen te kennen. Ik word bijzonder kregelig van al die ontzettend stellige beweringen door mensen die geen flauw benul hebben van hebreeuws/grieks en soms zelfs van Nederlands.
Ten tweede hoort ieder mens Gods Woord te lezen en te onderzoeken. Dat kan dmv de SV; maar het kan ook zijn dat voor die persoon de SV een belemmering is om Gods Woord te horen.

Zouden mensen van de GBS de grondtalen niet kennen? Denk aan de oud-directeur van de GBS, dhr. L.M.P. Scholten.
Die was goed thuis in de grondtalen, en juist daarom zag hij ook de grote verschillen in andere vertalingen.

Ik geloof verder dat we in deze tijd ook predikanten hebben die de grondtalen wel degelijk kennen. Deze kunnen de kanttekeningen ook daadwerkelijk toetsen, en naar eigen bevinding (als het goed ligt) deze bevestigen.

En ik weet dat predikanten, met kennis van de grondtalen juist de Statenvertaling zo beminnen om de zuiverheid van de vertaling, om de hoogachting die de vertalers hadden voor het Woord van God, die waren zich bewust dat het niet slechts ging om een vertaling van een 'gewoon boek'. Ze waren zich bewust: Dit is Gods Woord.

Het is wel eens om te huiveren als je leest hoe modernere vertalers hierover lijken te denken, hoe 'vrij' ze soms iets vertalen 'ter wille van de verstaanbaarheid'.

Verder denk ik niet, dat de Statenvertaling een belemmering hoeft te zijn. Dat kan het wel zijn door onkunde. Als we er niet bij zijn opgevoed is dat ook begrijpelijk. Verder is de SV vanzelf een vertaling, en dat is toch anders dan de grondtekst. Alles is eenvoudig niet te vertalen zoals het in de grondtekst staat. Datzelfde geldt ook al als je iets wilt vertalen uit 'verwante talen' als het Engels of het Duits. Daar moet ook wel eens een aantekening bij.

[eilander]

Grotendeels eens met @DIA. Als aanvulling: de mensen die bij de GBS zich bezighouden met de taalkundige kwesties, hebben verstand van de grondtalen.

Op gezag van mensen die er echt verstand van hebben, kun je natuurlijk als predikant (ook als je zelf de grondtalen niet kent) iets zeggen. Zelf weet ik van een Jood die van het Nieuwe Testament niets moest hebben, maar de Statenvertaling (OT) hoogachtte om de vertaling vanuit het Hebreeuws. Zo iemand durf ik best na te praten dat de SV een uitstekende vertaling is, al ken ik zelf de grondtalen niet.

[Sheba]

Er wordt niet gesproken over dat de vertaling canoniek is. Laat staan de kanttekeningen. Je zegt zelf al dat dat principieel onjuist is. Dan moeten we maar ook maar niet ietsje die kant op willen gaan. Overigens zijn de kanttekenaren zich denk ik zeker bewust geweest van hun feilbaarheid. En vraag ik mij af of zij ooit hun kanttekeningen bij de Bijbel als onfeilbaar hebben gezien. Juist omdat ze wisten dat ze met aantekeningen bij een vertaling bezig waren. Als ik ernaast zit wordt ik graag gecorrigeerd. In de loop van de tijd zijn er andere dingen bekend geworden door vondsten, oude geschriften etc. waardoor er misschien zeker wel andere kanttekeningen erbij of soms ipv gemaakt kan of moet worden? En zullen zij dan dus de kanttekeningen niet als onlosmakelijk met de Statenvertaling hebben verbonden gezien.

Volgens mij ben ik nogal slecht in het uitleggen van wat ik bedoel, want menigeen begrijpt het niet.

Ik ben ervan overtuigd dat de statenvertalers hun vertaling als feilbaar hebben gezien, en juist daarom staan die kanttekeningen erbij. Daarin geven ze ook andere vertaalmogelijkheden en de "inkleuring" van het woord.

Ik doe mijn best om je te begrijpen

En ik denk dat ik je aardig begreep, gezien het citaat hierboven. Wij beiden zeggen de vertaling en kanttekeningen zijn beiden feilbaar. Jij zegt dat beiden onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn.

Maar ik ga nog een stapje verder. En zeg; omdat zij wisten dat de vertaling feilbaar was, wisten ze ook dat de kanttekeningen feilbaar zijn en zullen ze daarom die twee nooit als een onlosmakelijk geheel hebben gezien. Of zouden de kanttekenaren zich niet bewust zijn geweest van hun "beperkte" verstand?

Daar komt nog bij dat we de Bijbel ook zonder kanttekeningen kennen en lezen en geven aan kinderen of anderen. Wanneer je het als een onlosmakelijk geheel zou zien, moet je dat ook niet zo geven. Uitgeven of verkopen. (Ook de GBS niet)

Ook niet in zendingssituaties. Of gaf of geef jij je kinderen direct de Bijbel met kanttekeningen? En krijgen de kinderen bij het verlaten van de basisschool en zondagsschool de Bijbel met kanttekeningen? Geven wij aan mensen bij evangelisatie gelijk de Bijbel met kanttekeningen? Ook het GBS geeft bijbels uit zonder kanttekeningen. Omdat ze het als onlosmakelijk geheel zien?

En natuurlijk ben ik ook van mening dat de kanttekeningen gelezen moeten worden.

Maar ook hierbij de vraag, begrijpt men wat men leest? En moeten ook ( en ik heb er geen zicht op) de kanttekeningen niet tegen het licht worden gehouden van bijvoorbeeld nieuwe vertaalopties door betrouwbare vondsten. En zo zullen er misschien nog wel meer dingen zijn. Of zijn de kanttekeningen zo " heilig" dat er nooit meer iets gewijzigd mag worden? Of is het toegestaan zolang het in overeenstemming is met de Schrift Zelf, de leer van de Reformatie is?

Ik kan me voorstellen dat een nieuwe vertaling meer kennis, tijd etc kost dan het toegankelijker maken van de kanttekeningen.

En nogmaals de BMU heeft m.i. nooit bedoeld dat de huidige kanttekeningen terzijde geschoven zal worden. Zien zij de BMU als opstapje naar de Bijbel met kanttekeningen.
En dus begrijp ik je " probleem" niet dat de BMU ervoor gekozen heeft de vertaling de vertaling te laten en de uitleg te vereenvoudigen. Uiteraard is de uitleg door zondige mensen geschreven. Met alle gevolgen daarvan. Maar dat zijn de kanttekeningen bij de Statenvertaling ook.

[DDD]

@Eilander:

Dat laatste betwijfel ik toch. Volgens mij gold dat alleen voor de heer Scholten.

[eilander]

@Eilander:

Dat laatste betwijfel ik toch. Volgens mij gold dat alleen voor de heer Scholten.

Nee, ik weet er vanwege zakelijke betrokkenheid vrij veel van. Het geldt misschien niet voor iedereen, maar wel voor diversen in elk geval.

[eilander]

Maar ik ga nog een stapje verder. En zeg; omdat zij wisten dat de vertaling feilbaar was, wisten ze ook dat de kanttekeningen feilbaar zijn en zullen ze daarom die twee nooit als een onlosmakelijk geheel hebben gezien.

Een paar opmerkingen:
1. Het citaat dat ik hier weergeef, begrijp ik niet. Ik draai deze redenering nl. precies om: als je een tekst vertaalt, moet je keuzes maken. Een keuze kan een minder goede keuze zijn (vertaling = dus feilbaar). Daarom zeg je erbij: mensen, let op: dit woord kan ook vertaald worden met ..... Daarmee wint de vertaling aan waarde, maar is daarmee niet onfeilbaar geworden.
Wel maakt dit feit dat vertaling+toelichting wel bij elkaar horen.

2. We zijn gewend geraakt aan de SV zonder kanttekeningen. Ik betreur dat en daarom juich ik het toe dat er bijbels met kanttekeningen worden geschonken op school bijvoorbeeld. In het gezin hebben wij er dus diverse en stimuleren wij om deze ook te lezen.

3. Ik heb geen probleem met de BMU, als je dat uit mijn postings haalt vind ik dat knap want ik heb nooit iets dergelijks gezegd. In ons gezin hebben we er ook een aantal.

[Floppy]

Even voor de duidelijkheid: ik stel niet dat alle mensen/dominees die de SV verdedigen, de grondtalen niet kennen. En ik weet dat dhr. L.M.P. Scholten de grondtalen kent en ik ga er direct vanuit dat hij die beter kent dan ik.
Ik ken echter ook voorbeelden van predikanten die dingen beweerden die overduidelijk taalkundig onjuist waren; en dan heb ik het niet over gecompliceerde dingen maar absoluut basale dingen. Vervolgens werden daar zeer sterke conclusies aan verbonden; in een geval werd de HSV ermee verketterd en in een ander werd de strekking van een preek erop gebaseerd.

[Sheba]

Maar ik ga nog een stapje verder. En zeg; omdat zij wisten dat de vertaling feilbaar was, wisten ze ook dat de kanttekeningen feilbaar zijn en zullen ze daarom die twee nooit als een onlosmakelijk geheel hebben gezien.

Een paar opmerkingen:
1. Het citaat dat ik hier weergeef, begrijp ik niet. Ik draai deze redenering nl. precies om: als je een tekst vertaalt, moet je keuzes maken. Een keuze kan een minder goede keuze zijn (vertaling = dus feilbaar). Daarom zeg je erbij: mensen, let op: dit woord kan ook vertaald worden met ..... Daarmee wint de vertaling aan waarde, maar is daarmee niet onfeilbaar geworden.
Wel maakt dit feit dat vertaling+toelichting wel bij elkaar horen.

En wat nou als blijkt dat het woord ook vertalen kan met... Niet (meer) klopt of dat er aanvullingen zijn? Nogmaals ik heb er geen zicht op. Maar stel dat zo zou zijn dan moet er weer een aanvulling bijkomen. Zodra je dat doet ga je dus ergens in zitten wijzigen wat volgens jou onlosmakelijk met elkaar verbonden is. Doe je dat niet. En laat je de vertaling de vertaling en de kanttekeningen de kanttekeninge. Dan komt er geen her of vertaling. Nogmaals ik vind dat ze zeker bijelkaar horen, maar niet onlosmakelijk. Want dat betekent dat je nooit wijzigingen of aanvullingen mag maken.

2. We zijn gewend geraakt aan de SV zonder kanttekeningen. Ik betreur dat en daarom juich ik het toe dat er bijbels met kanttekeningen worden geschonken op school bijvoorbeeld. In het gezin hebben wij er dus diverse en stimuleren wij om deze ook te lezen.

Dan zijn dat rijke scholen/ besturen. Ook wij lezen de kanttekeningen thuis. En nee, we doen het met 1 exemplaar overigens kan je die kanttekeningen ook online raadplegen.

En om het te stimuleren hebben we de BMU. En als ze de leeftijd hebben kunnen ze de Bijbel met kanttekeningen pakken. Nu is dat echt nog te moeilijk voor ze.

Maar hoe zie jij het dan dat de Bijbel in allerlei talen wordt vertaald zonder kanttekeningen? ( denk aan zendingssituaties?)

3. Ik heb geen probleem met de BMU, als je dat uit mijn postings haalt vind ik dat knap want ik heb nooit iets dergelijks gezegd. In ons gezin hebben we er ook een aantal.

Dan heb ik dat verkeerd begrepen uit je postings. Hoe ik tot die gedachte kwam is hierdoor; De BMU is zonder kanttekeningen. Dus dat moet jou dan betreuren dat de Statenvertaling uitgegeven is zonder kanttekeningen.

En zou je dan uit willen leggen wat je dan precies bedoeld met onderstaande opmerking van gisteren? Mede hierdoor werd ik op het spoor gezet dat de kanttekeningen gelijk staan aan Gods Woord. Waar niets aan toegevoegd of afgedaan mag worde. En let wel ik heb het niet over een vertaling!

. Ik heb overigens niet zoveel moeite met canonisering van de Statenvertaling, al begrijp ik dat het principieel niet geheel juist is.
Het lijkt mij nog niet zo verkeerd als we de SV zien als Gods Woord.

[parsifal]

God bewaard Zijn woord. God bewaard geen taal.

Ik vind het persoonlijk het opmerken wel waard dat de grondtalen nu dode talen zijn.
Die veranderen niet meer. Zo bewaard God de taal toch, of niet dan?
Daar zal (naar Zijn eigen Woord) niets van ter aarde vallen.

Als je dit argument doortrekt is dit een groot argument voor het hertalen van de StatenVertaling.

Verder zijn er nu zoveel hulpmiddelen. Het is gemakkelijk voor iedereen om bij een tekst op te zoeken waar exact dezelfde Hebreeuwse of Griekse woorden gebruikt worden op andere plaatsen in de Bijbel. (Dit als aanvulling op de kanttekeningen). Ik denk dat kennis van de grondtalen heel goed is, maar ik betwijfel of er veel predikanten zijn die genoeg kennis van de grondtalen hebben om een goede online concordantie te verslaan.

De Bijbel is Gods Woord en in vrijwel iedere vertaling wordt dit duidelijk. Zelf ga ik naar een Bijbelstudiegroep waar mensen uit verschillende landen samen komen. Daar gebruiken we meestal de NIV, maar we krijgen input van mensen die de Bijbel in het Afrikaans lezen of die de Darby vertaling gebruiken of de SV of een meer "boek achtige" parafrase. Zelf lees ik nu de Bijbel in verschillende talen. Staten Vertaling begrijp ik meestal wel, King James ook, maar als ik de Bijbel in het Zweeds lees, dan is een equivalent van de SV gewoon te moeilijk voor me. Op zo'n moment is meer uitleg (in de tekst zelf door parafrase of in kanttekeningen gewoon goed). Ik neem aan dat dit ook geldt voor mensen die niet zo makkelijk leren op school of die Nederlands als tweede taal hebben met betrekking tot de StatenVertaling. En het is gewoon voor iedereen nodig om extra uitleg te krijgen bij bijvoorbeeld 1 Samuel 3 over de betekenis van het woord "dierbaar". Of dat nu door kanttekeningen, bijbel met uitleg of door een parafrase gebeurd.

Dan blijft mijn vraag nog staan: Zijn er "taalkundige kanttekeningen" die niet terugkomen in de BMU?

[eilander]

@Sheba, net zoals in de SV "wijf" ook gewijzigd is in "vrouw", vind ik dat je ook in de kanttekeningen dingen mag aanpassen. Dat is nu nog onvoldoende gebeurd. Dat is overigens een megaklus.
Het spreekt voor zich dat je in de kanttekeningen wat vrijer mag aanpassen dan in de vertaling: immers, de vertaling is vanuit de grondtekst, de kanttekeningen niet.

Maar hoe zie jij het dan dat de Bijbel in allerlei talen wordt vertaald zonder kanttekeningen? ( denk aan zendingssituaties?)

Dit is natuurlijk een bijzonder vreemde vraag, als ik zo vrij mag zijn....
De Statenvertaling is een Nederlandse vertaling. Dáár horen de kanttekeningen bij. Dat kun je toch niet gaan vertalen? Je moet altijd vertalen vanuit de grondtekst. In andere talen zou het wellicht ook aanbeveling verdienen om vertalingskeuzes etc. aan te geven in de kantlijn.

Verder denk ik dat ik inmiddels wel voldoende heb uitgelegd over mijn standpunt t.a.v. kanttekeningen. Mijn opmerking van gisteren houd ik staande, maar ik ga het niet nog een keer uitleggen.

[Sheba]

@Sheba, net zoals in de SV "wijf" ook gewijzigd is in "vrouw", vind ik dat je ook in de kanttekeningen dingen mag aanpassen. Dat is nu nog onvoldoende gebeurd. Dat is overigens een megaklus.
Het spreekt voor zich dat je in de kanttekeningen wat vrijer mag aanpassen dan in de vertaling: immers, de vertaling is vanuit de grondtekst, de kanttekeningen niet.

Dus...

Maar hoe zie jij het dan dat de Bijbel in allerlei talen wordt vertaald zonder kanttekeningen? ( denk aan zendingssituaties?)

Dit is natuurlijk een bijzonder vreemde vraag, als ik zo vrij mag zijn....
De Statenvertaling is een Nederlandse vertaling. Dáár horen de kanttekeningen bij. Dat kun je toch niet gaan vertalen? Je moet altijd vertalen vanuit de grondtekst. In andere talen zou het wellicht ook aanbeveling verdienen om vertalingskeuzes etc. aan te geven in de kantlijn.

Daar heb je gelijk in.

Verder denk ik dat ik inmiddels wel voldoende heb uitgelegd over mijn standpunt t.a.v. kanttekeningen. Mijn opmerking van gisteren houd ik staande, maar ik ga het niet nog een keer uitleggen.

Dat vreesde ik al. Maar ik blijf het een gevaarlijke opmerking vinden.

[eilander]

Dit nog dan :
"Onlosmakelijk verbonden" hoeft toch niet te betekenen "gelijke status"?
Bij een wetsvoorstel hoort ook een memorie van toelichting, maar daarom hebben ze nog geen gelijke status.

[Sheba]

Dit nog dan :
"Onlosmakelijk verbonden" hoeft toch niet te betekenen "gelijke status"?
Bij een wetsvoorstel hoort ook een memorie van toelichting, maar daarom hebben ze nog geen gelijke status.

Zo had ik dat inderdaad opgevat. Dat je ze ahw een gelijke status gaf.
Maar om de statenvertaling canoniek te noemen gaat mij echt veel te ver... Noem het niet canoniek.
Of geef met het gebruik van dat woord in iedergeval niet de indruk dat het die waarde heeft.
Want daar ligt juist een oorzaak van een groot deel van de vertaal en herhaal dusccussie en verwijten.

[eilander]

Dit nog dan :
"Onlosmakelijk verbonden" hoeft toch niet te betekenen "gelijke status"?
Bij een wetsvoorstel hoort ook een memorie van toelichting, maar daarom hebben ze nog geen gelijke status.

Zo had ik dat inderdaad opgevat. Dat je ze ahw een gelijke status gaf.
Maar om de statenvertaling canoniek te noemen gaat mij echt veel te ver... Noem het niet canoniek.
Of geef met het gebruik van dat woord in iedergeval niet de indruk dat het die waarde heeft.
Want daar ligt juist een oorzaak van een groot deel van de vertaal en herhaal dusccussie en verwijten.

Ik snap je punt, maar zal er geen gehoor aan geven. En wel hierom: ik kan b.v. richting mijn kinderen niets met een houding van: ja de Bijbel is wel Gods Woord, maar niet in onze vertaling.
Wij zijn verantwoordelijk voor het doorgeven en uitleggen van een zo betrouwbaar mogelijke vertaling. Het werkt averechts als we dat begeleiden met het op losse schroeven zetten van de SV.