Geloofsdoop of kinderdoop?

[Posthoorn]

Het verbond was ook onder het OT ten nauwste met het geloof verbonden.

Hoe dan? Want dat is nl. cruciaal, de wijze waarop het OT met het geloof verbonden is én de wijze waarop dat bij het NT het geval is.

[huisman]

In het N.T. is het niet uitsluitend individueel.

Klopt, dat heb ik elders in een post al aangegeven. Maar er moet wél gekozen worden. Ook wij kennen dat fenomeen, nl. in het belijdenis doen.

Ga je mijn vragen ook nog van een antwoord voorzien van mijn posting van:di jan 06, 2015 2:11 pm. Het zijn er maar 8

Ik heb je een antwoord gegeven (in een reactie op Luther). Je vragen in genoemde post zijn alleen maar even zoveel keren 'nee' zeggen op wat ik geponeerd heb. Het lijkt me weinig zinvol om er een nietes-wellesdiscussie van te maken.

Dat bedoel ik oprecht niet met mijn vragen. Jij poneert een stevige verbondsvisie op grond waarvan jij de kinderdoop niet Schriftuurlijk bewezen acht. Dan mag ik toch wel een paar vragen stellen ? Ik zal een paar laten vallen maar ik wil voor de discussie toch wel wat antwoorden op de volgende vragen:

1.Zou je je verbondsvisie uit de Schrift willen onderbouwen?
2.Worden onze kinderen gedoopt op grond van het misschien zijn in het verbond ?
3.Hoe lees jij H.C vr en antwoord 74 dan?
4.De mens heeft-in jouw visie- dus pas met Gods verbond te maken na de wedergeboorte ?
5.De beloften van het verbond mag je pas "mijnen" als de vervulling er al is ?
6.Strookt jouw visie ook met ons doopformulier ?

[Posthoorn]

Ik had deze post eerder over het hoofd gezien. Maar goed, hier komen de antwoorden.

1.Zou je dit ook uit de Schrift willen onderbouwen?

Zie mijn posts aan Luther.

2.Paulus heeft het in 1 Kor 10 tegen de kerk na Pinksteren. Je mist denk ik echt de kern van dit Schriftgedeelte.

Inderdaad heeft Paulus het tegen de kerk na Pinksteren.

3.In schijn wel toe ? Dus onze kinderen worden gedoopt op grond van schijn ?

Nee, ze 'liften' als het ware 'mee' op het geloof van hun ouders. Dat is een voorlopige situatie, later moeten ze alsnog persoonlijk belijdenis van hun geloof doen.

4.In de Schrift zie je dat de HEERE deze volgens jou schijn-bondelingen voluit aanspreekt als verbondskinderen.

Dat klopt. Maar het verbond met OT Israël is niet identiek met het genadeverbond, het is er een bedeling van.

5.Hoe lees jij H.C vr en antwoord 74 dan?

Zie mijn antwoord op vraag 3.

6.De mens heeft dus pas met Gods verbond te maken na de wedergeboorte ?

Nee, zodra het Evangelie tot een mens komt, is er sprake van 'bediening van het verbond'.

7.De beloften van het verbond mag je pas "mijnen" als de vervulling er al is ?

Nee dus.

8.Strookt jou visie ook met ons doopformulier ?

Weet ik niet precies.

[Posthoorn]

8.Strookt jou visie ook met ons doopformulier ?

Weet ik niet precies.

Edit> Ik denk dat mijn visie dichter bij het doopsformulier komt dan de jouwe. In het doopsformulier wordt namelijk het geloof als aanwezig verondersteld.
- Als het gaat over de twee delen die in het verbond begrepen zijn, wordt er als het over de mens gaat, niet gezegd dat hij moet geloven (dat geloof is er namelijk al), maar gaat het meteen over de nieuwe gehoorzaamheid.
- Ook wordt er niet gebeden om wedergeboorte en geloof voor dit kind, maar alleen dat hij 'in de Heere Jezus Christus wassen en toenemen' moge.

[huisman]

Ik had deze post eerder over het hoofd gezien. Maar goed, hier komen de antwoorden.

1.Zou je dit ook uit de Schrift willen onderbouwen?

Zie mijn posts aan Luther.

2.Paulus heeft het in 1 Kor 10 tegen de kerk na Pinksteren. Je mist denk ik echt de kern van dit Schriftgedeelte.

Inderdaad heeft Paulus het tegen de kerk na Pinksteren.

3.In schijn wel toe ? Dus onze kinderen worden gedoopt op grond van schijn ?

Nee, ze 'liften' als het ware 'mee' op het geloof van hun ouders. Dat is een voorlopige situatie, later moeten ze alsnog persoonlijk belijdenis van hun geloof doen.

4.In de Schrift zie je dat de HEERE deze volgens jou schijn-bondelingen voluit aanspreekt als verbondskinderen.

Dat klopt. Maar het verbond met OT Israël is niet identiek met het genadeverbond, het is er een bedeling van.

5.Hoe lees jij H.C vr en antwoord 74 dan?

Zie mijn antwoord op vraag 3.

6.De mens heeft dus pas met Gods verbond te maken na de wedergeboorte ?

Nee, zodra het Evangelie tot een mens komt, is er sprake van 'bediening van het verbond'.

7.De beloften van het verbond mag je pas "mijnen" als de vervulling er al is ?

Nee dus.

8.Strookt jou visie ook met ons doopformulier ?

Weet ik niet precies.

Bedankt voor de antwoorden ik kan hier weer tegen ingaan maar wij doen dit al jaren en worden het op dit punt niet eens.
Waar zijn wij het niet over eens ? o.a.

1. Jij grond de doop meer op het (ware?) geloof en ik op het verbond.
2. Jij maakt m.i. een te grote knip tussen het O.T. en het N.T.
3. Onze verschillende visies op het genadeverbond.
4. Voor mij zijn de 3FvE totaal Schriftuurlijk ook wanneer ze spreken over de doop van jonge kinderen (H.C. en NGB)

Laat ik besluiten met een deel van een artikel wat ik al eerder plaatste uit De Waarheidsvriend 16 oktober 1958 van ds J van Sliedregt. Omdat dit verwoord wat toen in reformatorisch Nederland onomstreden was (En zo had moeten blijven)

Waarom worden de kinderen der gemeente gedoopt, zo-'' als bij Israël de kinderen besneden werden? Toch krachtens het Verbond Gods met Abraham: Ik ben uw God en de God uws zaads. Krachtens die toezegging aan Abraham breidde zich het verbond uit onder zijn nageslacht. En deze toezegging is toch overgegaan op de gemeente van het nieuwe Verbond, op de kinderen der belofte. Gods toezegging aan hen, aan Zijn Gemeente, die het lichaam van Christus is, doet het Verbond zich uitbreiden over het nage­slacht. Daariom worden de kinderen gedoopt. Opdat tegelijk ook de Zoon Gods kan voortgaan Zijn uitverkorenen te vergaderen. Wat de stipulatiën ten opzichte van de ouders betreft, wil de kerk garantie hebben aangaande de opvoeding der kinderen. Natuurlijk zit er voor de ouders in de oproep tot bekering en geloof, indien zij niet waarachtig geloven. Doch het geloof der ouders is niet de grond of voorwaarde van de doop hunner kinderen, maar het verbond.

Het is dus niet zo, dat, omdat alle kinderen in Israël besneden werden nu ook alle ouders op het erf der kerk met hun kinderen tot de doop worden toegelaten, maar dit geschiedt vanwege de toezegging Gods in Zijn verbond.

[Posthoorn]

1. Jij grond de doop meer op het (ware?) geloof en ik op het verbond.
2. Jij maakt m.i. een te grote knip tussen het O.T. en het N.T.
3. Onze verschillende visies op het genadeverbond.
4. Voor mij zijn de 3FvE totaal Schriftuurlijk ook wanneer ze spreken over de doop van jonge kinderen (H.C. en NGB)

1. Jij maakt een ongeoorloofd onderscheid tussen geloof en verbond.
2. Ik maak die knip niet groter dan de Bijbel zelf: in de OT bedeling was geloof eis, in de NT bedeling is geloof voorwaarde.
3. Inderdaad. Bij jou is er een verbondsrelatie mogelijk zonder geloof.
4. Dat ontken ik niet. Wel denk ik dat men in de tijd van de Reformatie wat al te positief was over de kinderen.

[Luther]

1. Jij maakt een ongeoorloofd onderscheid tussen geloof en verbond.
2. Ik maak die knip niet groter dan de Bijbel zelf: in de OT bedeling was geloof eis, in de NT bedeling is geloof voorwaarde.
3. Inderdaad. Bij jou is er een verbondsrelatie mogelijk zonder geloof.
4. Dat ontken ik niet. Wel denk ik dat men in de tijd van de Reformatie wat al te positief was over de kinderen.

1. Jouw visie is, zoals ds. Kersten dat kon zeggen, verbondsontzenuwend. Het verbond heeft feitelijk geen waarde meer.
2. Wat is het verschil tussen een eis en een voorwaarde?
3. Evenals er ranken kunnen zijn in de Wijnstok Christus die worden uitgehouwen en in het vuur geworpen (Joh. 15: 1-8)
4. In de Reformatie heeft men de troost van het verbond weer ontdekt tegen de heilsonzekerheid die de RKK in de eeuwen ervoor had opgebouwd.

[Posthoorn]

1. Jouw visie is, zoals ds. Kersten dat kon zeggen, verbondsontzenuwend. Het verbond heeft feitelijk geen waarde meer.

Ja, maar ds. Kersten zei dat juist van jullie visie. Immers, bij jullie kun je in het verbond zijn en toch verloren gaan. Dan heeft het verbond feitelijk geen waarde meer.

2. Wat is het verschil tussen een eis en een voorwaarde?

De eis komt tot degene die al in het verbond is, de voorwaarde is er vóór je in het verbond overgaat.

3. Evenals er ranken kunnen zijn in de Wijnstok Christus die worden uitgehouwen en in het vuur geworpen (Joh. 15: 1-8)

Precies. Ik verwijs je hiervoor naar mijn eerdere posts hierover. Het gaat hier om uitwendige belijders, geen ware bondelingen.

4. In de Reformatie heeft men de troost van het verbond weer ontdekt tegen de heilsonzekerheid die de RKK in de eeuwen ervoor had opgebouwd.

Ik vraag me af dat nu precies de kern van de Reformatie was.

[Luther]

1. Jouw visie is, zoals ds. Kersten dat kon zeggen, verbondsontzenuwend. Het verbond heeft feitelijk geen waarde meer.

Ja, maar ds. Kersten zei dat juist van jullie visie. Immers, bij jullie kun je in het verbond zijn en toch verloren gaan. Dan heeft het verbond feitelijk geen waarde meer.

Inderdaad, dat kan. Er is dan ook een verschil tussen verbond en verkiezing. Die laat jij feitelijk samenvallen; daarmee haal je de verantwoordelijkheid weg, en ook de ruime en rijke nodiging tot het heil.

2. Wat is het verschil tussen een eis en een voorwaarde?

De eis komt tot degene die al in het verbond is, de voorwaarde is er vóór je in het verbond overgaat.

Dat lijkt me een woordenspel. De eis komt in het NT, en in de NT-gemeente ook tot de kinderen van het verbond. Je wijst hiermee iets af, wat je onder het OT geen probleem vindt.

3. Evenals er ranken kunnen zijn in de Wijnstok Christus die worden uitgehouwen en in het vuur geworpen (Joh. 15: 1-8)

Precies. Ik verwijs je hiervoor naar mijn eerdere posts hierover. Het gaat hier om uitwendige belijders, geen ware bondelingen.

Het gaat hier om verbondskinderen, die in Christus geheiligd zijn. Zijn zijn in de Wijnstok Christus, maar brengen geen geestelijke vrucht voort; de verbondseis ligt wel op hen.

Het verbond zegt niets over de bondeling, maar alles over de Verbondsgod. Het geloof is nodig om de verbondsweldaden deelachtig te worden, maar ook dat wil de Verbondsgod schenken.
En ja daar zit spanning op, het lijkt net alsof je die eruit wilt redeneren.

[Wittewrongel]

1. Jouw visie is, zoals ds. Kersten dat kon zeggen, verbondsontzenuwend. Het verbond heeft feitelijk geen waarde meer.

Ja, maar ds. Kersten zei dat juist van jullie visie. Immers, bij jullie kun je in het verbond zijn en toch verloren gaan. Dan heeft het verbond feitelijk geen waarde meer.

Inderdaad, dat kan. Er is dan ook een verschil tussen verbond en verkiezing. Die laat jij feitelijk samenvallen; daarmee haal je de verantwoordelijkheid weg, en ook de ruime en rijke nodiging tot het heil.

Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse. ?

[Luther]

1. Jouw visie is, zoals ds. Kersten dat kon zeggen, verbondsontzenuwend. Het verbond heeft feitelijk geen waarde meer.

Ja, maar ds. Kersten zei dat juist van jullie visie. Immers, bij jullie kun je in het verbond zijn en toch verloren gaan. Dan heeft het verbond feitelijk geen waarde meer.

Inderdaad, dat kan. Er is dan ook een verschil tussen verbond en verkiezing. Die laat jij feitelijk samenvallen; daarmee haal je de verantwoordelijkheid weg, en ook de ruime en rijke nodiging tot het heil.

Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse. ?

Er is feitelijk maar 1 verbond, en dat is het verbond der genade!

[Posthoorn]

Inderdaad, dat kan. Er is dan ook een verschil tussen verbond en verkiezing. Die laat jij feitelijk samenvallen; daarmee haal je de verantwoordelijkheid weg, en ook de ruime en rijke nodiging tot het heil.

Het is juist andersom. Jij hebt geen nodiging voor degenen die 'buiten' zijn, omdat jij de Evangelieverkondiging uitsluitend binnen het verbond plaatst.

Dat lijkt me een woordenspel. De eis komt in het NT, en in de NT-gemeente ook tot de kinderen van het verbond. Je wijst hiermee iets af, wat je onder het OT geen probleem vindt.

Waar lees je in het OT dat kinderen als zij tot hun verstand gekomen zijn, belijdenis van het geloof af moeten leggen?

Het gaat hier om verbondskinderen, die in Christus geheiligd zijn. Zijn zijn in de Wijnstok Christus, maar brengen geen geestelijke vrucht voort; de verbondseis ligt wel op hen.

Inderdaad. Maar als zij aan die eis niet voldoen, komt dat doordat ze niet wezenlijk in het verbond zijn.

[Wittewrongel]

Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse. ?

Er is feitelijk maar 1 verbond, en dat is het verbond der genade!

Die vast ligt in het verbond der verlossing toch?

[eilander]

1. Jouw visie is, zoals ds. Kersten dat kon zeggen, verbondsontzenuwend. Het verbond heeft feitelijk geen waarde meer.

Ja, maar ds. Kersten zei dat juist van jullie visie. Immers, bij jullie kun je in het verbond zijn en toch verloren gaan. Dan heeft het verbond feitelijk geen waarde meer.

Inderdaad, dat kan. Er is dan ook een verschil tussen verbond en verkiezing. Die laat jij feitelijk samenvallen; daarmee haal je de verantwoordelijkheid weg, en ook de ruime en rijke nodiging tot het heil.

Ik denk inderdaad dat de visie van Luther hier Bijbels is.
Bijvoorbeeld:
- de kinderen des Koninkrijks kunnen verloren gaan (Matt 8:12)
- de rijke man in de hel werd aangesproken als "Kind" (Luk. 16)
- de Heere Jezus is gekomen tot het Zijne maar zij hebben Hem niet aangenomen (Joh 1)

[Posthoorn]

Inderdaad, dat kan. Er is dan ook een verschil tussen verbond en verkiezing. Die laat jij feitelijk samenvallen; daarmee haal je de verantwoordelijkheid weg, en ook de ruime en rijke nodiging tot het heil.

Ik denk inderdaad dat de visie van Luther hier Bijbels is.
Bijvoorbeeld:
- de kinderen des Koninkrijks kunnen verloren gaan (Matt 8:12)
- de rijke man in de hel werd aangesproken als "Kind" (Luk. 16)
- de Heere Jezus is gekomen tot het Zijne maar zij hebben Hem niet aangenomen (Joh 1)

Maar dan heb je het over de positie zoals die onder het oude verbond was. Onder de nieuwe bedeling kan dat niet meer. En laten we niet vergeten, ook onder de oude bedeling waren de echte bondelingen ook slechts degenen die genade hadden. Je ziet dat er naarmate het NT nadert, steeds meer gesproken wordt over de gelovige 'rest' van Israël. Vanuit die gelovige rest is de NT gemeente verder uitgebouwd.