Gereformeerde Gemeenten

[Tom]

Een Universitair geschoolde predikant binnen de GG zei eens op een avond voor de jeugd: ik heb in vier jaar tijd aan de Boezemsingel meer meegekregen waar ik in de praktijk van het ambtelijke leven wat aan heb, dan in zes jaar Theologische Universiteit.

Dat komt omdat deze persoon dan geen predikantsmaster/predikantsrichting in zijn universitaire opleiding gekozen heeft of niet zo ver gekomen is. Daarom een flauwe vergelijking.

[Ambtenaar]

Opnieuw is het aantoonbaar onjuist wat je schrijft, tenzij jij op één hand verder telt dan 5.

Dus de GG kennen nu meer dan 5 predikanten die theologie hebben gestudeerd (en ook daadwerkelijk zijn afgestudeerd). Ik kan er maar twee noemen.

Ik begrijp uiteraard wel wat je bedoelt. Opnieuw is het de stelligheid die me dwarszit. Besef je dat je met de bovenstaande uitspraak verreweg de meeste lokale predikanten in zendingsgemeenten bijvoorbeeld buitenspel zet? Of is dat "een andere situatie"? Dan is dat al reden om de stelligheid af te zwakken.

Geredeneerd vanuit de Gereformeerde Gemeente misschien (als je het hebt over buitenspel zetten). Tenzij je onderscheid wilt maken tussen predikant en zendingswerker.

In onze huidige context (Nederland, 21e eeuw) voel ik ver met je mee wat opleidingseisen betreft voor predikanten. Maar jouw bovenstaande uitspraak gaat me echt te ver. Je sluit met het absolute karakter ervan gevallen uit, waarvan ik vruchtbare voorbeelden ken. Pastors die met het hart van een herder in eenvoud een gemeente dienen. Persoonlijk durf ik daar geen toelatingseis te trekken die ik zo in de Bijbel niet tegenkom (terwijl daar heel wat 'voorwaardenlijsten' instaan), en ik ben blij dat mijn kerkverband diezelfde lijn nog hanteert. Al geloof ik dat de opleiding kwalitatief nog wel zou kunnen verbeteren.

Ik geloof dat al in de 17 eeuw de wens is uitgesproken dat in Nederland predikanten academisch geschoold zijn. Wat ik stel heeft dus oude papieren. Niet verwonderlijk ook dat Kersten de wens had om binnen de Gereformeerde Gemeente een opleiding van academisch niveau te ontwikkelen.

Dat er mensen zijn die zonder het vereiste opleidingsniveau tot zegen kunnen zijn staat buiten kijf. De vraag is echter of dat wenselijk is. In mijn ogen niet.

Wat zegt het jou overigens dat het grootste deel van het NT is geschreven door mensen die hoog waren opgeleid? Ik doel met name op Lucas en Paulus.

[DDD]

Met respect (!) voor de Institutie van Calvijn, maar ik vind het te eenzijdig om alleen de Institutie te behandelen. Het gaat mij om het belang van een 'brede' gereformeerde basis. Daar hoort evenzo kennis van de andere

(grote) Reformatoren bij.

Als je dit gebruikt voor het vak dogmatiek, vind ik het niet verkeerd. Zeker in relatie tot ds. G.H. Kersten en de BGD van Van Genderen/Velema die ook genoemd worden. Ik heb te weinig kennis om even een curriculum te schrijven voor een theologische school. Maar wat ik tot nog toe ben tegengekomen, daar kan ik niet direct grote kritiek op uitoefenen, zeker als je in je achterhoofd er rekening mee houdt dat er ook nog allerlei overzichtswerken bestudeerd zullen worden.

Het ging mij om de 'brede' gereformeerde basis m.b.t. de Reformatie. Het werk van Calvijn is de studie zeker waard, dat ontken ik ook niet. Maar als het alleen daarbij zou blijven v.w.b. de Reformatie, dan is dat een magere gereformeerde basis. Ds. Kersten is logisch voor de GG. De BGD is enkel voor de slimmere studenten. Laten we zeggen dat het voor het vak Dogmatiek een aardige basis is. Al mag ik hopen dat ze in de vier-jarige onderwijs er meer uit kunnen halen. Maar dat zal aan mij liggen.

Ik mag toch niet hopen dat de BGD geen verplichte kost is.

Maar goed. Mijn punt is dat er veel basisschoolleraren voor de klas staan in de predikantenopleiding, maar dat ik zelf een andere keuze zou maken. Er is niets mis mee als iemand met een pabo-diploma dominee wordt, mits hij goed wordt bijgeschoold, maar zonder diploma les te gaan geven is toch wel het andere uiterste. En vooral als dat niet nodig is. Er zijn genoeg mensen binnen de GG die dergelijke vakken prima zouden kunnen geven.

@Ambtenaar: Er zijn er zeker tien of zelfs twintig, maar goed. Dat is nog steeds maar een klein percentage. Verder ben ik het met je eens dat een kerk zonder goed opgeleide predikanten aan allerlei gevaren, en vooral aan het gevaar van middelmatigheid, bloot staat. Maar dat betreft sociologische keuzes, die los staan van de inhoudelijke kwaliteit van het onderwijs zoals ik die zou definiëren.

[Pianoman]

In het boek "Wat wij geloven" van Rik Valkenburg pleit wijlen ds. Mallan vóór een universitaire theologische studie - geheel in de lijn van ds. Kersten.

[JCRyle]

Hier doe je de zaak niet helemaal recht, Jongere. Alsof Van der Groe een andere traditie is dan Comrie. De GG zegt dat ze staan in de gereformeerde traditie. Daarin moet je niet willekeurig zijn (of beter gezegd 'selectief'), maar daarin moet je de nadruk leggen op het 'gereformeerde karakter'. Daarbij moet je waken voor (vermeende) eenzijdigheid. Dat zal je met mij eens zijn.
Dat er in de gereformeerde traditie verschillende theologische lijnen zijn, dat is helder. Toch moet je daarom de Nadere Reformatie tegen het licht van de Reformatie houden om scheefgroei te voorkomen. Als je alleen Comrie neemt of alleen Van der Groe ga je scheef. Juist de volledigheid van het orkest van de Nadere Reformatie moet gehoord worden. En dan alleen zie je dat de Nadere Reformatoren in de voetsporen gaan van de Reformatoren, met als verschil meer aandacht voor het onderwerpelijke aspect.

Ik ben het helemaal met je eens, hoor, wat de brede verdieping betreft. Wat mij betreft moet de voorbereiding op het predikantschap nog heel wat breder zijn dan alleen de "Van der Groe vs. Comrie" discussie.

Ik ken echter CvdW een beetje uit zijn bijdragen op dit forum. Daardoor weet ik ook dat niet zozeer ik, maar hij zelf de tegenstelling tussen Comrie en Van der Groe maakt. In andere woorden bedoelt hij te zeggen dat de opleiding meer aandacht moet hebben voor theologen die wedergeboorte en geloof laten samenvallen. Zijn impliciete stelling dat universitair geschoolde theologen niet meer de lijn van Comrie zouden aanhangen, zorgde voor mijn reactie.

Ik ben overigens wel een beetje klaar met die tegenstelling tussen Comrie en Van der Groe - en de achterliggende discussie. Maar blijkbaar blijft dat voor mensen een heel belangrijk verschil, wat zo'n beetje het meest wezenlijke punt in de huidige kerkelijke situatie uit zou maken. Het spijt me, maar dat kan ik niet meemaken.

Bedankt voor je heldere posting. Ik herken je woorden en kan het meemaken wat je zegt.

[Ambtenaar]

Dat is heel eenvoudig. Hier komt heel duidelijk naar voren dat u de bevinding niet op zijn waarde acht.
De bevinding leert zaken die op de allerhoogste aardse academie nooit geleerd kunnen worden. Daarom wist ds. Kersten veel meer dan vele professoren bij elkaar. Ook ds. Kersten zelf was wel voorstander van kennis. Aardse kennis moet er vanzelf ook zijn. Maar hebben niet meer dan zijn we de domste aller dommen: We zijn dan onwetend van het leven. Een dom mens in de natuur kan een wetenschapper de mond snoeren als hij zaken leert die niet van deze aarde zijn.

Zo kun je het zien. Bevinding is voor mij een non-argument in deze discussie. Het is niet toetsbaar en verifieerbaar. Dat het werk van Kersten slechts binnen een bepaalde kring invloed heeft, zegt wat mij betreft voldoende.

Het gaat er mij overigens niet om het werk van Kersten te bagetelliseren. Wel moet het werk (hiermee doel ik op zijn theologisch denken) op zijn merites worden beoordeeld, en dan is met name interessant hoe vaak hij door anderen als autoriteit wordt aangehaald.

[Ambtenaar]

Er zijn er zeker tien of zelfs twintig, maar goed. Dat is nog steeds maar een klein percentage. Verder ben ik het met je eens dat een kerk zonder goed opgeleide predikanten aan allerlei gevaren, en vooral aan het gevaar van middelmatigheid, bloot staat. Maar dat betreft sociologische keuzes, die los staan van de inhoudelijke kwaliteit van het onderwijs zoals ik die zou definiëren.

Dus 10 - 20 van de huidige predikanten in de Gereformeerde Gemeente zijn afgestudeerd in de theologie / godsdienstwetenschappen?

[Jongere]

Ik begrijp uiteraard wel wat je bedoelt. Opnieuw is het de stelligheid die me dwarszit. Besef je dat je met de bovenstaande uitspraak verreweg de meeste lokale predikanten in zendingsgemeenten bijvoorbeeld buitenspel zet? Of is dat "een andere situatie"? Dan is dat al reden om de stelligheid af te zwakken.

Geredeneerd vanuit de Gereformeerde Gemeente misschien (als je het hebt over buitenspel zetten). Tenzij je onderscheid wilt maken tussen predikant en zendingswerker.

Dit heeft niets met de GG context te maken, het betreft hier een grote meerderheid van voorgangers in (huis)gemeenten in zendingscontexten. Ik gaf al aan dat onze context een andere is, en daarmee de eisen eveneens. Maar ik wil maar zeggen: laten we onze ideeën daarover niet verabsoluteren. Dat doe je m.i. wel door mensen, in jouw woorden, "niet serieus te nemen" als ze buiten jouw eisen vallen.

Dat er mensen zijn die zonder het vereiste opleidingsniveau tot zegen kunnen zijn staat buiten kijf. De vraag is echter of dat wenselijk is. In mijn ogen niet.

Wat zegt het jou overigens dat het grootste deel van het NT is geschreven door mensen die hoog waren opgeleid? Ik doel met name op Lucas en Paulus.

We draaien een beetje in een kringetje, waarbij ik niet helemaal begrijp wat je nu precies in mijn posts leest. Ik heb inmiddels denk ik voldoende gezegd hoeveel waarde ik hecht aan goede, theologische opleiding - dus daar houd ik weer mee op.
Verder lijk je te suggereren dat ik de waarde van theologen ontken, dat doe ik niet (ik zou natuurlijk niet durven ). Lucas en Paulus waren bekwame mensen, toegerust tot de taak die zij hadden (namelijk de theologische "grondlegging" van het christendom). Tegelijk zijn er juist ook in de jonge christengemeenten van die tijd talloze voorgangers geweest zonder opleiding, maar wel met de gaven waarover Paulus schrijft aan (bijv.) Timotheüs. Er is nog een verschil tussen een theoloog en een voorganger.

Verder houd ik er weer over op, want ik geloof dat ik mijn eigen standpunt hierin inmiddels duidelijk heb gemaakt.

[Vorst]

Er zijn er zeker tien of zelfs twintig, maar goed. Dat is nog steeds maar een klein percentage. Verder ben ik het met je eens dat een kerk zonder goed opgeleide predikanten aan allerlei gevaren, en vooral aan het gevaar van middelmatigheid, bloot staat. Maar dat betreft sociologische keuzes, die los staan van de inhoudelijke kwaliteit van het onderwijs zoals ik die zou definiëren.

Dus 10 - 20 van de huidige predikanten in de Gereformeerde Gemeente zijn afgestudeerd in de theologie / godsdienstwetenschappen?

Welnee.

[-DIA-]

Dat is heel eenvoudig. Hier komt heel duidelijk naar voren dat u de bevinding niet op zijn waarde acht.
De bevinding leert zaken die op de allerhoogste aardse academie nooit geleerd kunnen worden. Daarom wist ds. Kersten veel meer dan vele professoren bij elkaar. Ook ds. Kersten zelf was wel voorstander van kennis. Aardse kennis moet er vanzelf ook zijn. Maar hebben niet meer dan zijn we de domste aller dommen: We zijn dan onwetend van het leven. Een dom mens in de natuur kan een wetenschapper de mond snoeren als hij zaken leert die niet van deze aarde zijn.

Zo kun je het zien. Bevinding is voor mij een non-argument in deze discussie. Het is niet toetsbaar en verifieerbaar. Dat het werk van Kersten slechts binnen een bepaalde kring invloed heeft, zegt wat mij betreft voldoende.

Het is wel toetsbaar: De drie Forumulieren en de Bijbel zijn er duidelijk over.
Trouwens als er op een forum dat reformatorisch wenst zijn de mensen met een reformatorische belijdenis wegjagen, of benauwen, wat blijft er dan over? Even nadenken. En niet aan mij denken. Buiten de bevindelijke leer kan er toch geen sprake zijn van reformatorisch denken? Dat moest juist alles doortrekken.

[Maanenschijn]

Het lijkt me dat we te gemakkelijk kunnen stellen dat een ieder de intelligentie heeft om academisch geschoold te worden.

Binnen de Gereformeerde Gemeente is het zo geregeld dat een ieder die zich geroepen weet en die roeping door het curatorium wordt overgenomen, predikant kan worden. Ongeacht zijn vooropleiding, capaciteiten enz. Dat is inherent aan het systeem. In de opleiding zal dan ook onderwijs 'naar vermogen' worden gegeven.

We kunnen dit wenselijk vinden of niet, het is een gegeven dat bij dit systeem hoort. Het is wel zaak dat een theologische opleiding of een predikanten opleiding stof 'naar vermogen' kan aanbieden. Dus op een hoog academisch niveau, als dat voor de student te doen is, of eventueel minder academisch.

Ik mag wel hopen dat de basisstof een minimaal niveau kent, zodat de prediking en theologische kennis is voldoende is voor het gemeentewerk. Het is ook niet nodig dat iedere predikant de studentenverengingen bezoekt met zijn referaten.

Een punt van aandacht blijft natuurlijk dat een gemeente uit veel verschillende mensen en niveau's bestaat. Ik merk dat vooral de jeugd die op HBO of universiteit studeren goed luisteren naar de preek en zoeken naar een vorm van diepgang, zie zij ook aantreffen in de colleges die ze op school horen. Als een predikant die vast in de gemeente staat die niet kan aanbieden, gewoon omdat hij dat niveau niet beheerst, kunnen deze studenten minder aangesproken worden. Ik pleit dan ook voor regelmatige kanselruil, zodat de breedte van het kerkvolk bediend kan worden. Ik hoor namelijk maar weinig predikanten die de gave hebben een ieder aan te spreken in preektrant.

[DDD]

Er zijn er zeker tien of zelfs twintig, maar goed. Dat is nog steeds maar een klein percentage. Verder ben ik het met je eens dat een kerk zonder goed opgeleide predikanten aan allerlei gevaren, en vooral aan het gevaar van middelmatigheid, bloot staat. Maar dat betreft sociologische keuzes, die los staan van de inhoudelijke kwaliteit van het onderwijs zoals ik die zou definiëren.

Dus 10 - 20 van de huidige predikanten in de Gereformeerde Gemeente zijn afgestudeerd in de theologie / godsdienstwetenschappen?

Dat was niet de vraag. Het ging niet om afgestudeerd, maar om predikanten die theologie hebben gestudeerd. Dat is niet helemaal hetzelfde. Verder ben ik het met je eens dat een academisch niveau van groot belang is en dat er weinig denkkracht is binnen de Gereformeerde Gemeenten en de opleiding tot predikanten. Dat zorgt soms voor mijns inziens rare beslissingen.

Verder ben ik het met Maanenschijn eens dat kanselruil al een deel van de problemen hieromtrent kan oplossen.

[Maanenschijn]

Bevinding staat naar mijn idee los van de discussie over opleiding. Bevinding kan niet geleerd worden op school. Dit wordt van God geleerd. Daarbij kunnen de meest eenvoudige gelovigen menig modern theoloog mee inhalen. Het is dan ook niet zo dat dit op een opleiding 'geleerd' zou moeten worden. Deze bevinding is het kunnen toepassen van datgene wat door de Heere geleerd wordt in een mensenhart, ongeacht theologische kennis.

Daarom zal een eenvoudige prediker of een zeer hoog geschoold prediker wat bevinding betreft niet met elkaar kunnen vergeleken worden. Beide kunnen dat in gelijke mate hebben, of in verschillende mate, naar gelang dat door de Heilige Geest hen geleerd is.

[Ambtenaar]

Dat was niet de vraag. Het ging niet om afgestudeerd, maar om predikanten die theologie hebben gestudeerd. Dat is niet helemaal hetzelfde. Verder ben ik het met je eens dat een academisch niveau van groot belang is en dat er weinig denkkracht is binnen de Gereformeerde Gemeenten en de opleiding tot predikanten. Dat zorgt soms voor mijns inziens rare beslissingen.

Verder ben ik het met Maanenschijn eens dat kanselruil al een deel van de problemen hieromtrent kan oplossen.

Natuurlijk is het wel relevant om afgestudeerd te zijn. Of vind je dat ik ook gerechtvaardigd de titel jurist mag dragen omdat ik op drie na alle vakken heb gehaald van de propadeuse rechten?

[Mara]

Verder ben ik het met je eens dat een academisch niveau van groot belang is en dat er weinig denkkracht is binnen de Gereformeerde Gemeenten en de opleiding tot predikanten. Dat zorgt soms voor mijns inziens rare beslissingen.

En als dit nu eens losgekoppeld zou worden? M.a.w. er mogen predikanten op de kansel staan die "singuliere gaven hebben" , maar de beslissingen worden genomen op hoger, bestuurlijk niveau?