Mooie reactie Forummer, en die is met vele andere reacties uit te breiden. Maar dat vinden sommigen niet belangrijk genoeg.

DDD schreef:

Ad Anker schreef:

DDD schreef:Zolang de GBS zijn geldt niet besteedt aan wat een gereformeerde bijbelstichting zou moeten doen, lijkt het mij beter om er geen cent aan uit te geven.

Ik verbaas me elke keer weer over de zinloosheid waarmee jij deze stichting in een kwaad daglicht wil stellen. We weten dat inmiddels van je, hou er toch over op en ga inhoudelijk in op wat hier gedeeld wordt.

Ik stel niets in een kwaad daglicht. Zoals sommige mensen hier waarschuwen tegen prof. Huijgen, waarschuw ik tegen de invloed van de GBS. Dat doe ik met inhoudelijke argumenten. De GBS staat aan het behoud van de Statenvertaling voor de huidige tijd in de weg. De GBS levert onterechte kritiek op andere bijbelgenootschappen, die veel meer verantwoording afleggen over hun vertaalkeuzes. De GBS veroorzaakt verdeeldheid in de kerken.

Als iemand dan een oproep doet om daar geld aan uit te geven, dan waarschuw ik daar graag ernstig tegen.

Misschien formuleer ik wat scherper dan anderen, maar ik ben niet de enige die deze kritiekpunten heeft.

Ik heb er een dagtaak aan om te tellen hoe vaak je hebt gezegd dat je de GBS niets vindt.

Rh1990 schreef:

DDD schreef:Dat begrijp ik. Maar dat kan ook via het NBG of eventueel het deputaatschap bijbelverspreiding van de GG of bijvoorbeeld Wycliffe.

Op de Bijbelverspeiding van de GG na dan waarschuw ik dan weer voor die andere.
Maar wat ik je dus nog wilde voorleggen.
1. Heeft de HSV er nu voor gezorgd dat er veel meer gelezen wordt?
2. Heeft de HSV voor opwekkingen gezorgd want het zou allemaal zou eenvoudiger zijn.

Ad.1 Jazeker. Dat beschreef ik ook in een posting hierboven.
Ad.2 Nee. Dat zal de HSV ook nooit doen, zoals de SV dat ook nooit heeft gedaan. Een vertaling zorgt niet voor een opwekking. Dat is het werk van de Heilige Geest.

Rh1990 schreef:

Ad Anker schreef:

Rh1990 schreef:Vergeten we niet dat de Bijbel een geestelijk Boek is. Dat het ten diepste niet een Boek is om alleen met het verstand te begrijpen. Verder denk ik dat de Heilige Geest zeker een Goddelijke Onderwijzer is en dat Hij teksten aan je hart kan verklaren zoals je het nooit gelezen had. Worden als een kind.
Ik ken verschillende kinderen van God die laag opgeleid zijn en niet meer gedaan hebben dan de huishoudschool, maar als ze onderwijs geven vanuit Gods Woord lijken ze wel theologen.

Die vind ik altijd wat gevaarlijk. Ik ben het er ook niet helemaal mee eens. Vooral niet met je laatste zin. Eenvoudige kinderen Gods hebben zich soms inderdaad wel eens opgeworpen als theologen maar dat heeft veel uitwassen, bevindelijke leerstellingen die geen grond vinden in de Bijbel en gezelschapstheologie opgeleverd.

Ik heb ook wel eens iemand uit die kringen horen zeggen: ze willen het tegenwoordig allemaal maar begrijpen, maar we hebben geen begripsleer maar een geloofsleer.

Dat krijg je ervan. Onderzoekt de Schriften is de opdracht.

Ik denk dat ze nooit over zichzelf zouden zeggen dat een theoloog zijn, maar dat er in heel veel teksten weldegelijk een diepere laag ligt die niet iedereen ziet dat wordt dan al snel inlegkunde of gezelschapsgebeuren genoemd, maar onderzoek dat maar eens nauw. Ik denk niet dat die mensen graag dingen zelf verzinnen o.i.d.
En ik ben het ook van harte met die persoon eens het is geen begripsleer, maar een geloofsleer. Nicodemus dacht ook dat hij alles wist, maar hij wist ten diepste niks.

Ik sla toch even aan op de zin ‘het is een geloofsleer, geen begripsleer’.

Vrij recent is hiermee een eerlijke vraag op huisbezoek over het in desbetreffende kerk lezen over het moeilijk begrijpen van alleen oudvaders (niet hertaald) en het lezen van de letterlijke tekst van een oude Statenbijbel met deze zin weggeredeneerd. Je komt ook niet naar de kerk om het te begrijpen. Misschien mag het eens gebeuren dat je het mag gaan geloven.

De vraagsteller, door huwelijk in die gemeente gekomen heeft het daar erg moeilijk mee. Het misbruiken van dergelijke zinsnede geeft ook een grote verantwoordelijkheid. Wij als ouders, maar ook kerkenraden, predikanten etc zullen eens verantwoording moeten afleggen over de wijze waarop wij Gods Woorden hebben overgebracht. Dan kan het niet meer volstaan met een verontschuldiging: het is geen begripsleer.

Maanenschijn schreef:Wij als ouders, maar ook kerkenraden, predikanten etc zullen eens verantwoording moeten afleggen over de wijze waarop wij Gods Woorden hebben overgebracht. Dan kan het niet meer volstaan met een verontschuldiging: het is geen begripsleer.

Maanenschijn, hier ben ik het zeker mee eens. Maar - hiervan uitgaande - vind jij dat er ook echt te weinig hulpmiddelen zijn bij het lezen van de Bijbel, zoals verklarende woordenlijsten, kanttekeningen, Bijbel met uitleg, enzovoort? (Waarmee ik natuurlijk niet zeg dat verouderde woorden moeten blijven staan, voor alle duidelijkheid.) Is het ook niet een gevaar dat we juist te veel meegaan in de roep om een 'gemakkelijker' Bijbel?

Even een side-note.

Wat me opviel tijdens deze golf van discussie rond de SV is het verschil van insteek van de mensen die vast willen houden aan de SV tegenover de mensen die (op wat voor wijze dan ook) willen vernieuwen.
Er stond een week of zo geleden in de Opgemerkt van het RD een stukje van iemand die aan de (huidige) SV wil vasthouden, en daarin werd ook genoemd dat er in het gezin door de ouders tijd werd besteed aan het uitleggen van de moeilijke woorden of zinnen. Dat vat ik op als een klein soort bijbelstudietje aan de eettafel. Ik heb het idee dat ik dat wel vaker hoor, ook hier op refoforum, van mensen die het bij de SV willen houden. Ook wat Rh1990 schreef wijst in die richting:

Rh1990 schreef:...In het begin van mijn kerkelijke loopbaan dacht ik dat er van mij verwacht werd dat ik veel van de Bijbel zou weten, dus ben ik veel gaan lezen en bestuderen. Moeilijke woorden zocht ik op Google op. Later heeft de Heere verschillende teksten met kracht in m'n hart willen afdrukken en zeker om die reden zou ik nooit een andere vertaling willen...

Men studeert echt op de SV-bijbeltekst, doet moeite om de weerbarstige tekst te begrijpen en krijgt daardoor een band met de SV; krijgt daardoor ook een band met de Bijbel zelf.
Deze insteek zie ik niet zo veel terug bij de mensen die de SV willen vernieuwen of die de voorkeur geven aan de HSV. In de zin van: de Heere heeft zó duidelijk tot mij gesproken door de HSV dat ik die nooit zou opgeven voor de SV.

De vraag is wat dat kan betekenen. Is het mogelijk dat deze SV-lezers serieuzer omgaan met de Bijbel? Het is gevaarlijk om te gaan veralgemeniseren, maar zou je kunnen stellen dat de SV-lezers (die willen vasthouden aan de SV) over het algemeen de Bijbeltekst serieuzer nemen? De moeilijkheidsgraad van het oud-nederlands lijkt dit als neveneffect te hebben. De klacht van de behoudende SV-lezers dat herziening veroppervlakkiging in de hand werkt lijkt ook enige grond te hebben.

Het feit dat dus in ieder geval deze SV-lezers in gezinsverband de bijbeltekst bestuderen en proberen te begrijpen is te prijzen. Het moet inderdaad niet zo zijn dat we een herziening willen of een andere vertaling gebruiken om niet langer hoeven te studeren; uit een soort 'luiheid' dus.

Echter wil ik bij deze overwegingen nog wel wat kanttekeningen (no pun intended) maken.

• 1 - Het feit dat er wordt gestudeerd betekent niet dat er vervolgens de juiste conclusie wordt getrokken. Men kan op bekende geitenpaadjes blijven lopen, zeker wanneer de theologische kennis/scholing beperkt is.
• 2 - Is de Bijbel een doel op zichzelf, of een middel? Het bestuderen van de Bijbel op zichzelf is niet genoeg, iets daarvan probeerde Rh1990 ook aan te geven. Er is een gevaar, in mijn optiek, dat de Bijbel (in de SV) de rol van de koperen slang gaat krijgen zoals ten tijde van Hizkia. Wat ooit een middel was, werd een doel op zichzelf.
• 3 - Aan de andere kant is de Bijbel ook een geen magisch boek met spreuken die hun werk doen ook al begrijp je ze niet (goed). Ik zou Rh1990 willen meegeven dat je uit moet kijken voor subjectivisme, waarbij de leer van de kerk ondergeschikt raakt aan een soort geestelijke wijsheid bij de kinderen Gods.

Overigens is dit topic en de vele topics over de SV die er aan voorafgingen ook een onderstreping van waar een ver doorgevoerd Sola Scriptura toe kan leiden. Hoewel ik het principe van Sola Scriptura in zekere zin sympathiek vind, vind ik het ook problematisch. Allereerst omdat het in de praktijk niet bestaat (traditie speelt áltijd mee), maar ook omdat het de indruk kan wekken dat het Christelijk geloof in zijn volheid kan worden 'opgesloten' in letters en zinnen, op papier, samengebonden in een stemmig zwarte band.
Het Sola Scriptura zou moeten bewaren voor menselijke instellingen en leringen, en in die zin is het zeker sympathiek; maar er is een levensgroot gevaar van subjectivisme in de interpretatie.
Er is wat mij betreft maar één Sola, en dat is God Zelf.

Het is dáárom dat ik geloof in de verbondenheid met de kerk van alle eeuwen (en trouwens ook waarom ik het zou houden bij de meerderheidsteksten van het NT bijvoorbeeld). Ons geloof is niet alleen geënt op de Bijbeltekst, maar ook de manier waarop de kerk diezelfde Bijbeltekst gelezen heeft door de eeuwen heen. Ons geloof is een levend geloof; omdat Christus leeft.

Forummer schreef:Ik hoorde laatst van familie dat zij donateur zijn geworden van de GBS. Zij behoren niet tot de achterban van de GBS, maar zij doen veel vrijwilligerswerk in een oostblokland. Zij hadden ook Bijbels nodig in die taal. 1 belletje naar de GBS en dezelfde dag stonden de benodigde Bijbels er. Dat vond mijn familielid zó ontroerend mooi, dat hij donateur is geworden.
Dus of je het nu wel of niet eens bent met de GBS hoe zij met de SV omgaan, qua bijbel verspreiding in het buitenland doen zij goed werk. En dat mag ook gezegd worden.

Klopt. En dat geldt niet alleen voor oostbloklanden, maar ook voor evangelisatie in Nederland.
Hier zijn veel Polen, Roemenen en andere arbeidsmigranten uit Midden-Oost-Europa. Je hoeft GBS maar te mailen of je krijgt Bijbels in hun eigen taal.
Dat geldt trouwens ook voor Stichting Uit het Woord der Waarheid.

@Floppy:
Een waardevolle bijdrage. Inderdaad besteden mensen die bewust gelovig zijn en ook vasthouden aan de GBS-Statenvertaling vaak veel tijd aan het aanleren van te taal van de GBS-editie. En voor zover de kinderen tenminste een havo-niveau hebben als het gaat om hun taalvaardigheid, gaat dat ook prima.

@Maanenschijn: volgens mij is de uitdrukking 'een geloofsleer, geen begripsleer' dan wel anders gebruikt dan normaal. Ik zou wel eens willen weten waar die uitdrukking vandaan komt. Ik denk dat zo'n ouderling bij doorvragen toch niet op dit standpunt zou blijven staan, want dat kun je toch nauwelijks nog gereformeerd noemen.

Valcke schreef:

Maanenschijn schreef:Wij als ouders, maar ook kerkenraden, predikanten etc zullen eens verantwoording moeten afleggen over de wijze waarop wij Gods Woorden hebben overgebracht. Dan kan het niet meer volstaan met een verontschuldiging: het is geen begripsleer.

Maanenschijn, hier ben ik het zeker mee eens. Maar - hiervan uitgaande - vind jij dat er ook echt te weinig hulpmiddelen zijn bij het lezen van de Bijbel, zoals verklarende woordenlijsten, kanttekeningen, Bijbel met uitleg, enzovoort? (Waarmee ik natuurlijk niet zeg dat verouderde woorden moeten blijven staan, voor alle duidelijkheid.) Is het ook niet een gevaar dat we juist te veel meegaan in de roep om een 'gemakkelijker' Bijbel?

Er zijn inderdaad veel hulpmiddelen, ik denk dat er genoeg materiaal is om de tekst van de Bijbel, ook SV te begrijpen. Er zijn verklaringen, woordenlijsten, BMU, kanttekeningen. En ik ben het ook eens met de stelling van oa. Rh1990 dat meestal de intrinsieke behoefte aan bijbelstudie ontbreekt.

Maar, mag ik als voorbeeld mijn eigen gezin nemen: ik heb kinderen die een bovengemiddeld IQ hebben, maar ook kinderen met een onderkant-gemiddeld IQ. Vooral die laatsten zie ik worstelen met de teksten. Ook teksten van de Catechismus, Hellenbroek etc. Dat gaat me best aan het hart. Ik zie ook dat vooral die kinderen praktisch aangelegd zijn en wat minder de interesse hebben om er naslagwerken bij te halen. De Bijbel hoeft niet een makkelijk leesboek te zijn, maar de taal (woorden en zinsopbouw) moet wel toegankelijk zijn, meen ik.

Bij de Heere is alles mogelijk, gelukkig.

Johann Gottfried Walther schreef:

Rh1990 schreef:
Ik denk dat ze nooit over zichzelf zouden zeggen dat een theoloog zijn, maar dat er in heel veel teksten weldegelijk een diepere laag ligt die niet iedereen ziet dat wordt dan al snel inlegkunde of gezelschapsgebeuren genoemd, maar onderzoek dat maar eens nauw. Ik denk niet dat die mensen graag dingen zelf verzinnen o.i.d.
En ik ben het ook van harte met die persoon eens het is geen begripsleer, maar een geloofsleer. Nicodemus dacht ook dat hij alles wist, maar hij wist ten diepste niks.

Hoe weet je of het een diepere/bevindelijke laag is of inlegkunde?

D.m.v. Bijbelverklaarders, kanttekeningen die we bij de HSV missen, geschriften van oudvaders/tegenwoordige dominees en vele van Gods volk.

Bertiel schreef:

Rh1990 schreef:

DDD schreef:Dat begrijp ik. Maar dat kan ook via het NBG of eventueel het deputaatschap bijbelverspreiding van de GG of bijvoorbeeld Wycliffe.

Op de Bijbelverspeiding van de GG na dan waarschuw ik dan weer voor die andere.
Maar wat ik je dus nog wilde voorleggen.
1. Heeft de HSV er nu voor gezorgd dat er veel meer gelezen wordt?
2. Heeft de HSV voor opwekkingen gezorgd want het zou allemaal zou eenvoudiger zijn.

Heeft de SV daar op dat moment wel voor gezorgd?

Zeker! Kijk alleen maar naar de periode van voor de oorlog, er waren velen van Gods volk in bijv. Rotterdam en in andere grote steden. Zoals je ergens bij ds Lamain leest, op zondagavond klonken er uit vele huizen op Zuid de Psalmen en woonden er vele geoefenden van Gods volk.

Maanenschijn schreef:

Rh1990 schreef:

Ad Anker schreef:

Rh1990 schreef:Vergeten we niet dat de Bijbel een geestelijk Boek is. Dat het ten diepste niet een Boek is om alleen met het verstand te begrijpen. Verder denk ik dat de Heilige Geest zeker een Goddelijke Onderwijzer is en dat Hij teksten aan je hart kan verklaren zoals je het nooit gelezen had. Worden als een kind.
Ik ken verschillende kinderen van God die laag opgeleid zijn en niet meer gedaan hebben dan de huishoudschool, maar als ze onderwijs geven vanuit Gods Woord lijken ze wel theologen.

Die vind ik altijd wat gevaarlijk. Ik ben het er ook niet helemaal mee eens. Vooral niet met je laatste zin. Eenvoudige kinderen Gods hebben zich soms inderdaad wel eens opgeworpen als theologen maar dat heeft veel uitwassen, bevindelijke leerstellingen die geen grond vinden in de Bijbel en gezelschapstheologie opgeleverd.

Ik heb ook wel eens iemand uit die kringen horen zeggen: ze willen het tegenwoordig allemaal maar begrijpen, maar we hebben geen begripsleer maar een geloofsleer.

Dat krijg je ervan. Onderzoekt de Schriften is de opdracht.

Ik denk dat ze nooit over zichzelf zouden zeggen dat een theoloog zijn, maar dat er in heel veel teksten weldegelijk een diepere laag ligt die niet iedereen ziet dat wordt dan al snel inlegkunde of gezelschapsgebeuren genoemd, maar onderzoek dat maar eens nauw. Ik denk niet dat die mensen graag dingen zelf verzinnen o.i.d.
En ik ben het ook van harte met die persoon eens het is geen begripsleer, maar een geloofsleer. Nicodemus dacht ook dat hij alles wist, maar hij wist ten diepste niks.

Ik sla toch even aan op de zin ‘het is een geloofsleer, geen begripsleer’.

Vrij recent is hiermee een eerlijke vraag op huisbezoek over het in desbetreffende kerk lezen over het moeilijk begrijpen van alleen oudvaders (niet hertaald) en het lezen van de letterlijke tekst van een oude Statenbijbel met deze zin weggeredeneerd. Je komt ook niet naar de kerk om het te begrijpen. Misschien mag het eens gebeuren dat je het mag gaan geloven.

De vraagsteller, door huwelijk in die gemeente gekomen heeft het daar erg moeilijk mee. Het misbruiken van dergelijke zinsnede geeft ook een grote verantwoordelijkheid. Wij als ouders, maar ook kerkenraden, predikanten etc zullen eens verantwoording moeten afleggen over de wijze waarop wij Gods Woorden hebben overgebracht. Dan kan het niet meer volstaan met een verontschuldiging: het is geen begripsleer.

Wil je dan zeggen dat het geen geloofsleer is? Een mens moet wederomgeboren worden toch? Als dat gebeurt krijgt Gods Woord denk zeker een andere plaats in ons leven, dan gaat Gods Woord ons lezen.

DDD schreef:@Floppy:
Een waardevolle bijdrage. Inderdaad besteden mensen die bewust gelovig zijn en ook vasthouden aan de GBS-Statenvertaling vaak veel tijd aan het aanleren van te taal van de GBS-editie. En voor zover de kinderen tenminste een havo-niveau hebben als het gaat om hun taalvaardigheid, gaat dat ook prima.

@Maanenschijn: volgens mij is de uitdrukking 'een geloofsleer, geen begripsleer' dan wel anders gebruikt dan normaal. Ik zou wel eens willen weten waar die uitdrukking vandaan komt. Ik denk dat zo'n ouderling bij doorvragen toch niet op dit standpunt zou blijven staan, want dat kun je toch nauwelijks nog gereformeerd noemen.

Niet mee eens. Op m'n werk merk ik vaak dat basis/kader leerlingen veel meer weten dan VWO leerlingen. VWO leerlingen lezen bij ons best veel HSV maar je verbaasd je in de onkunde.

Rh1990 schreef:

Bertiel schreef:

Rh1990 schreef:
Op de Bijbelverspeiding van de GG na dan waarschuw ik dan weer voor die andere.
Maar wat ik je dus nog wilde voorleggen.
1. Heeft de HSV er nu voor gezorgd dat er veel meer gelezen wordt?
2. Heeft de HSV voor opwekkingen gezorgd want het zou allemaal zou eenvoudiger zijn.

Heeft de SV daar op dat moment wel voor gezorgd?

Zeker! Kijk alleen maar naar de periode van voor de oorlog, er waren velen van Gods volk in bijv. Rotterdam en in andere grote steden. Zoals je ergens bij ds Lamain leest, op zondagavond klonken er uit vele huizen op Zuid de Psalmen en woonden er vele geoefenden van Gods volk.

We zijn nu 10jaar na de uitgave van de hsv. Dus graag vergelijkingen met de eerste 10 jaar na 1637

Rh1990 schreef:
Wil je dan zeggen dat het geen geloofsleer is? Een mens moet wederomgeboren worden toch? Als dat gebeurt krijgt Gods Woord denk zeker een andere plaats in ons leven, dan gaat Gods Woord ons lezen.

Natuurlijk zeg ik dat niet. Maar de begrippen 'geloofsleer' en 'begripsleer' passen volstrekt niet in een discussie over het taalkundig begrijpen van preek of Bijbel, maar worden daar vaak wel voor misbruikt.

Na bekering krijgen we Gods Woord hartelijk lief, is mijn overtuiging. Maar dat betreft niet uitsluitend de SV.